Zake

У Валиханова это сарыуйсыны.

Если ты согласен с тем, что монгол поздний политоним и лишь созвучие с менгу-шивеями тогда дальше проще обсуждать.

2. Я считаю как и Валиханов, Тевкелев и пр что уйсыны - нарицат-е имя Старшего жуза. Далее я согласен с Валихановым, что скорее всего потомки тех уйсынов - это сарыуйсыны.

РАД и ССМ разве не династийные хроники рода Чингиза? Разве они будут писать как Хун, что дескать отец Чингиза был самым заурядным десятником - самая низкая должность ? Поэтому к ССМ и РАДу нужно критичнее относится. Там Чингиз только из золотого рода и т.д. Его династия от солнечного луча, прямо как у киданского Амбагая. Все один в один! Фантазии ноль у киданских писцов! Кылышбай, покажи мне монголов до ЧХ? Покажи Хамаг Монгол улс? Покажи где в источниках казнили монгольского Амбагая? Ведь ты же утверждаешь, что монголы и до ЧХ были? Я вот лично не нашел их до ЧХ. Везде татары. А то, что монголов до ЧХ не было и как татары приняли политоним "монгол" есть 3 прямых источника и один косвенный. Ну ты предпочитаешь избират-но подходить к источникам. А так не пойдет.

Речь идет не о Кашгарии. На фига вообще Кашгария? Зачем ты ее приплел?

1. Я думаю что не было именно 3 жузов. Жузы скорее всего сформировались где-то начиная с конца 16 века имхо. 2. Давайте по фактам. Не то что Уруса, даже Жанибека и Керея нет в шежире каз ханов и никто их не помнит. Все это из источников. А вот легендарного Алашa хана = Алача могулистанского казахи помнили. И не только на востоке.

Все правильно. В ногайской орде правили нечингизиды. Имхо из Старшего жуза изначально у истоков Каз. ханства стояли уйсыны и джалаиры. Имхо дулаты и пр. позже уже пришли.

4. Ты пишешь, что "..что моголы 17 в. это не кочевники монголы-джете 13-14 веков, а уже почти полностью осевшая группа в составе населения ВТ и к территории Казахстан вообще не имевшая отношения.." Кылышбай, ты чё на самом деле думаешь, что ВСЕ кочевые могулы МОГУЛИСТАНА осели? Могулы которые презирали оседлую жизнь? Это чушь полнейшая.

1. А разве есть уверенность что жузы были? 2. Все предания с ЗО и том ордынском периоде в первую очередь разве не связаны с западн. регионом? Прототипом Алаша был Алача Могулистанский. Абай вообще считает исходя из преданий, что это одно лицо. На Урусхана именно Асан натягивает.

Версия про реки ВООБЩЕ никуда не годится. Извини конечно.

Потому что в СССР боролись с пантюркизмом. Патюркизм был намного бОльшим злом/угрозой для СССР чем панмонголизм. Поэтому всё АВТОМАТОМ сдвигалось в сторону нынешних монголов. Поэтому неудивит-но что предки нынешних монголов - шивей, стали на АВТОМАТЕ предками и монголов ЧХ. Ибо как иначе? Петрушевский: http://kronk.spb.ru/library/rashidaddin-1-1-1.htm "...Нечёткая и путаная терминология у Рашид-ад-дина и у некоторых других авторов того времени используется зарубежными лжеучёными-расистами для построения великодержавных пантюркистских «концепций». Действительно научный анализ сообщений Рашид-ад-дина приводит к обратным выводам. Можно утверждать, с большой долей вероятности, относительно ряда племён — татар, кераитов, найманов, джалаиров, сулдузов, барласов, меркитов, ойратов, — что в XIII в. они были монголоязычны, а не тюркоязычны. Исключительно важны сведения Рашид-ад-дина об общественном строе монгольских племён, их быте (описание юрты, одежды, пищи, ряда обычаев), их верованиях, о политической истории отдельных племён. Сообщения Рашид-ад-дина не оставляют места для идеализации родового быта кочевников, которой столь охотно предаются, например, некоторые турецкие буржуазные «историки» — пантюркисты...."

"..Если они имеют более одной жены, то они продают некоторых своих сыновей так же, как они продают свой скот, ибо, как говорят они, в этом случае они много не поедят..." Может причина в нехватке пищи в отд годы (джут)? Может быть автор и преувеличивает.

причем тут каганаты? Монголы ЧХ с неба свалились что ли? Где история полумифического Хамаг Монгол Улса и т.д. в источниках? Где в источниках казнь монгольского хана Амбагая (по совместительству тезки киданского Амбагая), которого якобы пленили татары и передали цзиньцам? Ведь монголы и до ЧХ якобы вели бурную полит. жизнь, если судить только по ССМ и РАДу? Ведь все это должно быть зафиксировано в источниках. На самом деле не было никаких монголов до ЧХ, потому что "монгол" - политоним периода ЧХ. Все указывает на то что монголы и татары по сути одно и то же.

Согласен. Тем не менее она основная у историков, без каких либо оснований

да. имел в виду хорезмский 03.06.2018 в 02:17, Нур-ад-дин сказал: В основном не понятен, как раз из-за жокания и окончаний тар вместо лар и т.п. Узбекский хорезмский диалект в разы понятнее.

получается вам казахский непонятен? более понятен узбекский огузский?

Все казахские кереи и уйсыны Старш жуза потомки ОДНОГО НИРУНА, который жил 700 лет назад? Вы отдаете отчет своим словам или это мимолетные мысли-скакуны в вашей днк-беседке?

тогда и каракалпакам нужно это признать, и другим племенам/народам. а вы не разогнались господа казахи, "приватизировав" Майкы?

Расплывчато, потому что по другому не получится. Сырая эта амурская версия

Асан, давай по теме. Вот мнение проф историка С. Акимбекова. Кстати, тут речь идет ТОЖЕ об иерархии и старшинстве. Никаких рек и прочей ЛАБУДЫ. Все таки как грамотно и четко расписано у проф. историка. http://www.elimai.kz/formula-trex.html " ...Вопрос о происхождении жузов, без всякого сомнения, является самым сложным во всей казахской истории. До сих пор нет однозначного ответа, почему появилась такая система распределения казахских племен, причем с иерархией по старшинству — Старший, Средний и Младший жузы. Марксисты объясняли историю объединения казахов по жузовому принципу хозяйственной целесообразностью. Однако ряд факторов свидетельствует о том, что консолидация племен происходила по внешнеполитическим причинам.... ... Очевидно, что жузы связаны в первую очередь не с устоявшимися хозяйственными территориями и маршрутами перекочевок, а с племенами. Соответственно, по мере передвижения жузов в результате политических процессов вместе с ними перемещается и идентичность тех или иных племен... ...К началу XVII века в степях Казахстана остались три группы племен — казахи, ногайцы и моголы. Последние две группы потерпели поражение от ойратов и потеряли свою государственность. Угроза окончательного поражения от ойратов заставила племена объединить свои силы перед лицом общего врага. В результате можно предположить, что была найдена формула объединения выходцев из трех государств, которые не могли просто отказаться от своей прежней идентичности. Причем формула объединения должна была быть понятной всем участникам процесса. Единственная традиция, которая могла отвечать этому требованию, была связана с признанием легитимности права на власть потомков Чингисхана. Эту традицию уважали и признавали во всех племенах, вышедших из монгольской эпохи. Если предположить, что выходцы из Казахского ханства, Моголистана и Ногайской Орды объединились согласно монгольской политической традиции, тогда можно объяснить, откуда, собственно, взялась иерархия жузов по старшинству. Причем формула объединения должна была быть понятной всем участникам процесса. Единственная традиция, которая могла отвечать этому требованию, была связана с признанием легитимности права на власть потомков Чингисхана. Эту традицию уважали и признавали во всех племенах, вышедших из монгольской эпохи. Если предположить, что выходцы из Казахского ханства, Моголистана и Ногайской Орды объединились согласно монгольской политической традиции, тогда можно объяснить, откуда, собственно, взялась иерархия жузов по старшинству. Проще всего объяснить название Младший жуз. Это могло быть связано с тем, что Ногайская Орда долгое время управлялась нечингисидами — выходцами из семьи Едиге. Старший жуз мог получить свое название, исходя из того что моголы раньше входили в состав улуса Чагатая, сына Чингисхана, хранителя Ясы, главного закона. А может, в связи с тем что моголы как самостоятельное объединение образовались раньше казахов и ногаев, в XIV веке. Средний жуз мог быть назван из-за своего положения между Старшим и Младшим. При этом власть осталась у Джучидов, ханов Казахского ханства. Надо отметить, что в целом на тот момент монгольская государственность в значительной степени была уже просто традицией. Поэтому разделение по старшинству не было обидным для отдельных племен, а совместная борьба против общего врага закрепила новую казахскую идентичность...."

вообще-то я отвечал на колкости Кенана, а ты тут как тут. не буду отвечать тебе симметрично, ибо я знаю насколько "справедлив" в этом вопросе Админ. давай лучше по теме

пришлось разрушить ваш междусобойчик - сторонников теории об альфа-самцах

Мы уже это обсуждали с Кылышбаем много раз. Не вижу смысла ОДНО и ТОЖЕ обсуждать по несколько раз. Здесь из вас арбитр не получится, потому что вы всегда на стороне Кылышбая и Асана.

Это не дает покоя тем, кто хочет изучить историю своего народа.

его действит надоело обсуждать. Пусть сами все его читают и понимают как хотят.