Zake

Поэтому гипотеза о тюркских корнях монголов ЧХ имеет право на существование. Как и другие.

Вы вообще мой пост читали? У РАДа мы видим имено тюркские корни монголов, как и в др источниках. Язык может меняться за одно поколение, а корни не поменяешь. Можно только потерять их

2. Они не имеют право на свою точку зрения?

РАД писал именно о корнях, бэкграунде. Как и др. источники. Надеюсь теперь понятно

Так про тюркские корни монголов ЧХ есть и у РАда и в др источниках. Где здесь фольк или отсебятина? Чего здесь стыдиться или комплексовать? Спокойно можно обсуждать.

Сколько из них боеспособных мужчин по вашему?

Раз заговорили о корнях. Рад пишет именно о тюркских корнях монголов ЧХ. Кстати как и другие независимые от него источники. Про родство монголов ЧХ с менгу-шивеями это отсебятина и фантазии историков-интепретаторов. В источниках такого нет.

Историки предполагают как компромисс, что напр найманы, кереиты были тюркоязычными. Тоже думаю что была единая языковая среда.

Вы думаете, что уменьшение мяса в рационе положительно влияет на рост? Щас акселерация во всем мире.

Я считаю, что не подпортили, а именно киданизировали, ибо несколько столетий татары находились в орбите киданей.Тех же вроде тюрков найманов - первых татар напр Асир отделяет от тюрков. Сам этноним найман, сами понимаете, что означает. Про непокорных цзубу-татар и их вражду с Ляо напр есть свидетельства. Напр есть инфомация о казни Маркуза, хана кереитов . Но где информация о казни "монгольского" хана Амбакая, по совместительству тезке киданского Амбаганя? Где вообще свидетельства о "монгольском" периоде до ЧХ, Хамаг монгол улс и т.д.? У них ведь по идеее была бурная полит жизнь. Этих свидетельств нет, потому что политоним "монгол" - это продукт эпохи ЧХ. Ранее они именовались татарами. Это может прочитать любой вменяемый читатель из имеющихся доступных источников.

Вы вообще читаете мои посты? Я разве отрицаю, что язык татар ЧХ отличался от тюркских? Можете на мои посты предметно ответить, что конкретно не устраивает. А не так, общими мазками?

Вообще то вы в какой уже раз мастерски уводите обсуждаемую тему в какой то балаган.

Причем тут Момун? Каждый отвечает за себя. И национальность здесь не при чем.

Вы можете предметно пройтись по каждому моему посту?

У вас аллергия на казахов? Это нормально задевать нашу национальность а, бир туган?

Я хоть одну гипотезу предлагаю на форуме? Любой вменяемый человек, если внимательно прочитает данные доступные источники, то также как я будет сомневаться (напр кас киданских мифотворцев)

1. Если рассмотреть источники в комплексе, то появляются несостыковки, т.е. выясняется, что не было "монголов" и "монгольского" периода у татар до ЧХ: тем более не было ни казни ни самого монгольского хана Амбакая, не было мифического Хамаг монгол улса, отец ЧХ был заурядным десятником, были другие "монголы" - менгу-шивеи, известные со времен династии Тан и т.д. 2. "Монгол" - это политоним примерно 1211 года выпуска, который татары ЧХ приняли по подсказке беглых сановников ЦЗинь . Но наше монголоведение не хочет этого замечать.

Необходимость искусственно удревлять/легитимизировать/сакрализировать была, тем более в средневековье, поэтому киданские писцы-мифотворцы и лепили байки из сподручного материала (приводил выше примеры). До ССМ (1240 г) были и др источники. От выборочного подхода к источникам истина не откроется. Татары ЧХ стали "монголами" только в 1211 году. Этот момент все почему то пропускают мимо ушей. Потому что тогда отпадет вся шелуха с Хамаг монгол улсом и т.д., т.е. так называемым "монгольским" периодом у татар до ЧХ. Ведь этот шлак действит-но все запутывает!

1. Вообще не факт. 2. Он не мог быть плотником или рыбаком, а то что он был рядовым десятником у нас есть свидетельство. Проблема в том, что доступных источников как раз очень мало.

Все что написано напр в ССМ для вас это истина в последней инстанции? Другие источники в топку? Напр Есугей по др источнику самый заурядный десятник. Как может такой человек быть побратимом целого хана (Вана) и аж помочь вернуть ему целое ханство? Сильно сомневаюсь. Очевидно же, что ССМ, ДАТ РАДа- это материал для удревления/легитимизации/сакрализации власти рода ЧХ. Нужно подходить критически, комплексно и с учетом хронологии. Тогда все встанет на свои места.

Это не бред. Монголы ЧХ и есть татары, которые приняли новый политоним "монгол" только в эпоху ЧХ. Касательно истории возникновения термина/этнонима/политонима "монгол" уже много раз обсуждали.

Я об этом выше и писал

Татары (они же монголы) ЧХ имхо это киданизированные тюрки с восточной периферии. В какой степени какие племена были киданизированы неизвестно. Под татарами (монголами) Чх имею в виду племена: найманы, кераиты, тангуты, онгуты и т.д. до "нирунских" племен. (В принципе РАД и кыргызов относит к монголам, что логично учитывая вероятную близкую локализацию кыргызов к татарам ЧХ.) Ибо татары (они же монголы) жили рядом с киданями и под киданями (последние 2 столетия татары были подвластным народом киданей - достаточное время для киданизации). Отсюда и язык, который отличался от других тюркских. Нормальные выводы.

Таких примеров множество. Интересно, кто то из казахских историков систематизировал всё это?

В первую очередь заимствовали с языка киданей, потому что тот же РАД ссылается на "хитайский" язык. Киданский язык на протяж ении 2 столетий был имперским языком, и неудивительно что этот язык оказывал влияние на все подвластные народы. Ведь всегда говорят на языке победителей. Даже после краха киданской империи ЛЯО основная масса киданей осталась на месте. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Korea/XI/Voenn_zerc_Korei/frametext1.htm "...В 1125 г. киданьское государство, неоднократно подвергавшееся нападениям со стороны чжурчжэней, основавших к этому времени сильную империю под названием Цзинь (досл.: «Золотая империя»), прекратило свое существование вообще. Основная масса киданей осталась на территории бывшей империи и подчинялась чжурчжэням. Лишь часть их во главе с придворным сановником Елюй Даши ушла на запад и поселилась в Семиречье.... ...Вплоть до настоящего времени история, культура и язык киданей почти не изучены, пока еще не изучен вопрос и об этногенезе киданьского народа. По этому поводу существуют два мнений: одни ученые полагают, что кидани относятся к группе монгольских народностей, другие считают их тунгусского происхождения. Однако и те и другие не в состоянии привести, кроме [225] догадок, достаточно обоснованных доводов в пользу своей гипотезы. Для того чтобы решить этот вопрос, необходимо определить, каков был киданьский язык. Между тем сохранившиеся и дошедшие до нас несколько фрагментов памятников оригинальной киданьской письменности, до сих пор никем не прочитаны и ждут своих исследователей. Одной из причин, тормозящих разработку истории киданьского народа, следует считать слабую изученность наиболее важных источников (к их числу относятся династийная история «Ляоши», корейская династийная история «Корёса», «Тонгук пёнгам» (досл.: «Военное зерцало Кореи»), многотомный труд сунского историка Е Лун-ли «Циданьго чжи» («Описание государства киданей») и др.)..." Более того кидане (среди них беглые сановники-перебежчики империи Цзинь) сыграли ключевую роль как в уничтожении татарами (монголами) ЧХ империи Цзинь так и в формировании всей государственной бюрократической системы. Уже писал раннее много раз что у киданских писцов фантазии особо не было, тупо брали со своих киданских легенд, либо то что было под рукой и лепили заново байки касательно монголов ЧХ! Например, легенда о якобы казни мифического монгольского Амбагай-хана . Амбагай-хан — монгольский правитель, возглавлявший в 1148/1150-1156 годах крупное объединен ие родов, иногда принимаемое совре менными исследователями за протогосударство «Хамаг монгол улус». Абаоцзи (Елюй Амбагай) (храмовое имя —Тай-цзу, кит. 太祖) (кит. 耶律阿保磯; ок.872[2]-926) — вождь племени киданей Ила-Абуги, император киданей с 907 года, основатель династии Ляо. Думаю монгольский Амбагай хан - это байка! Как и его мифический Хамаг монгол улс! Реальным прототипом является кереит Маркуз - предок кереитского Ван Хана, которого цзиньцы якобы изрубили на площади в Пекине или где-там! Даже имя мифического монгольского Амбагай подозрительно такое же как у на киданьского императора Амбагая! Не думаю, что Цзинь успели казнить двух ханов при помощи неких "татар". Теперь посмотрите киданьскую ба йку о солнечном луче - (Нуре?): "...Согласно легенде, когда мать Аб аоцзи спала, то ей приснилось, что само солнце проникло в её лоно, отчего она и забеременела. В реальности отца Абаоцзи звали Ганьли (Салад и), он принадлежал к роду Елюй (Ели, Шили) — одному из трёх правивших кланов киданей, части племени дела (迭剌);..." Сравните с Алан-Гоа и нирунством монголов ЧХ: "...Вскоре муж умер, а Алан-Гоа осталась вдовствовать. Ночью [она] спала в юрте, [ей] снилось — белый свет проник в верхнее отверстие юрты 2 и обернулся в золотого цвета божество, скользнувшее на лежанку [где она] спала. Алан-Гоа проснулась в испуге. В связи с эти м [событием] стала беременной и произвела на свет сына, [433] это и был как раз Бодончар . Выражение лица у Бодончара было странное, [сам] крайне молчалив и немногословен, домашние считали его тупым. Одна только Алан-Гоа говорила остальным так: «Этот ребенок не слабоумный, в будущих поколениях его дет и и внуки обязательно будут весьма знатными»..." Подчеркну, что все рассуждения об отдельных народах: монголах и татарах, нирунах, Хамаг Монгол Улс и т.д. базируются большей частью на таких байках. Причем в основном эти БАЙКИ ИМЕЮТ ИМЕННО КИДАНСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ! Кидане оказали колосальное влияние на татаров (монголов) как до Чх так и после него . А киданей-то толком никто и не изучал!