Zake

Не буду отвечать на это. Это уже отпуском для меня заканчивалось.

Тут речь не об алшынах. Прочитай еще раз внимат. пост.

Ну ты же любишь прямоту?

А вот это Валихановское "Все это очевидно подтверждает, мое предположение их, как союза племен Золотой и Джагатайской орд, которые вследствие смут и беспорядков в 15 веке сдвинуты с коренных мест жительства и приведены в смутное, беспорядочное движение или бегство (бусу) - совершенно раздробились на части и попали в разные места и земли в смешение с... отдельными частями других племен. Сначала заботились о самосохранении и сообразно с местными условиями мелкие части племен или искали защиты у более сильных, присоединяясь в качестве обособленной части или входили в более тесные, братские отношения, подотделения между собой, составляя общество, массу людей для обеспечения себя от насилия племен сильных, т.е. менее раздробленных... " Как раз говорит, что сама логика выживания кочевников диктовала необходимость всяких родоплеменных союзов и инкорпораций в качестве " обособленной части". И не обяз-но там будет прописано, что кырме.

То же напишу как есть. Про уйсынов и вообще про казахов Валиханов явно больше тебя знал. Ты ведь даже своего родного языка не знаешь, поэтому и путаешься в трех соснах. Твое поездки по КЗ (включая глубинки) ни о чем, если языком не владеешь.

Извиняюсь ув АКБ за оффтоп, но не удержусь. Уже писал об этом, повторю свой пост. Продолжу обращать внимание на то, как история монголов ЧХ сшита КИДАНСКИМИ "белыми нитками"! Даже фантазии особо не было, тупо все брали со своих киданских легенд и биографий и лепили заново байки касательно монголов ЧХ! Про то, что имя монгольского хана Амбагая взяли у киданского Елюй Амбагая, а сам сюжет казни "спионерили" у кереитов уже писал. Теперь посмотрите киданьскую байку о солнечном луче: "...Согласно легенде, когда мать Абаоцзи спала, то ей приснилось, что само солнце проникло в её лоно, отчего она и забеременела. В реальности отца Абаоцзи звали Ганьли (Салади), он принадлежал к роду Елюй (Ели, Шили) — одному из трёх правивших кланов киданей, части племени дела (迭剌);..." Сравните с Алан-Гоа и нирунством монголов ЧХ: "...Вскоре муж умер, а Алан-Гоа осталась вдовствовать. Ночью [она] спала в юрте, [ей] снилось — белый свет проник в верхнее отверстие юрты 2 и обернулся в золотого цвета божество, скользнувшее на лежанку [где она] спала. Алан-Гоа проснулась в испуге. В связи с этим [событием] стала беременной и произвела на свет сына, [433] это и был как раз Бодончар. Выражение лица у Бодончара было странное, [сам] крайне молчалив и немногословен, домашние считали его тупым. Одна только Алан-Гоа говорила остальным так: «Этот ребенок не слабоумный, в будущих поколениях его дети и внуки обязательно будут весьма знатными»..." Подчеркну, что все рассуждения об отдельных народах: монголах и татарах, нирунах, Хамаг Монгол Улс и т.д. базируются большей частью на таких байках. Причем в основном эти БАЙКИ ИМЕЮТ ИМЕННО КИДАНСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ!

Что значит "примитивные мысли"? Асан ты можешь за своим языком следить?

Странно, что требуют аптечную точность (в датировках и др подробностей) от устных преданий.

Все указывает на то что монголы и татары по сути одно и то же, несмотря на путанницу в некоторых местах. Их называли монголо-татарами не потому что там были отдельно монголы и отдельно татары. А по другой, ВСЕМ ИЗВЕСТНОЙ, причине. Уже писали не один раз. И обсуждали это много раз. Подчеркну, сейчас идет речь только о племенах ЧХ. Имхо путаница была в самом начале (в 19 веке и начале 20 века напр), но склоняюсь к тому что, ДАЛЕЕ все-таки спецом путали, если говорить прямо. Это спецом выдуманный отдельный ТАТАРСКИЙ МИР и отдельный МОНГОЛЬСКИЙ МИР в конгломерате племен ЧХ, представители которых между собой общались ЯКОБЫ ТОЛЬКО через переводчиков. Все эти выводы что были отдельно татары и отдельно монголы, всё это взято из ССМ и в основном из РАДа (имхо вследствие неправильной интерпретации). А РАД писал свою работу в начале 14 века. Даже в более раннем ССМ ( в варианте Кафарова) по другому. Историки вцепились в ССМ и РАД как В ИСТИНУ ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ , хотя должно быть понятно, что там не будет на 100 % объективная информация. Ведь основная цель этих источников - это это "облагородить-удревнить" род ЧХ и его близких, тем самым отделяя от других татар. А как можно "облагородить" династию ЧХ от других татар, НЕ ОТДЕЛЯЯСЬ от них? Ведь отец ЧХ был простым десятником Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу 74 Цзе-лоу 75. В их государстве пай-цзы-тоу есть начальник десяти человек. Ныне [Чингис] есть владетель, основавший государство, и, передавая [его имя и титул, китайцы] называют [его] Чэн-цзи-сы хуан-ди Т.е. МАЛОВЕРОЯТНО что обычный десятник (самая низкое звание) будет андой-побратимом хана. И маловероятно, что отец ЧХ - десятник Есугей был предводителем крупного племени и из ханской династии. Скорее всего мы имеем дело с уникальностью/гениальностью самого Чингиза. А так понятно же, что ЧХ выходец из команды кереита Ван -Хана, скорее всего из родственных родов/племен кереитам! У Ван-хана наоборот все прекрасно с генеалогией было, его дед был известным Маркузом-Буюрук ханом. Касательно казни монгольского Амбагая. Амбагай-хан — монгольский правитель, возглавлявший в 1148/1150-1156 годах крупное объединение родов, иногда принимаемое современными исследователями за протогосударство «Хамаг монгол улус». Думаю Амбагай это байка из ССМ! Как и его мифический Хамаг монгол улс! Реальным прототипом является кереит Маркуз - предок кереитского Ван Хана, которого цзиньцы якобы изрубили на площади в Пекине или где-там! Даже имя мифического монгольского Амбагай подозрительно такое же как у на киданьского императора Амбагая! Абаоцзи (Елюй Амбагай) (храмовое имя —Тай-цзу, кит. 太祖) (кит. 耶律阿保磯; ок.872[2]-926) — вождь племени киданей Ила-Абуги, император киданей с 907 года, основатель династии Ляо. [ Короче опять киданьские писцы! Все шито белыми киданскими нитками! Фантазия не очень богатая была у киданских писцов!] В действит-ти Маркуз -хана кереитского, предка Ван-хана пленили татары, а казнили Цзиньцы. Это исторический факт! Теперь в ССМ тот же сюжет, но якобы Цзиньцы казнили мифического монгольского хана Амбагая , опять при помощи неких татар. Неужели на самом деле верите, что Цзинь успели казнить двух ханов при помощи неких татар? Видно же что сюжет якобы героической смерти Амбагай хана от руки Цзинь "спионерили" у кереитов? Очевидно, что ССМ - в первую очередь это материал для легимитизации власти ЧХ, где-то может и основанный в принципе на реальных событиях. ! Поэтому и получается, что гг у казахских кереев и меркитов скорее всего будут такими же как и у нирунских родов напр дулатов и т.д. И этому не надо удивляться. Не думаю, что кереит Ван хан подпустил бы к себе близко чужого человека (Чингиза). Не спорю, конечно в ССМ и у РАДа колоссальный объем ценной информации, которой нигде больше просто нет. Именно из за ССМ и РАДа, а также избирательного цитирования других источников пошла дележка на монгол и татар. К этому вопросу нужно подходить КОМПЛЕКСНО, КРИТИЧЕСКИ, с учётом ХРОНОЛОГИИ. Имхо монголо-татары, т.е. "Мэн-да" не означает, что среди племен ЧХ были отдельно монголы и отдельно татары. Их назвали "мэн-да", потому татары ЧХ назвали свое государство "Великое монгольское государство", т.е. "их монгол улс". Об этом и о том, что племена ЧХ -это татары ПРЯМО говорят как мин. 4 кит. источника, которые датируются ДО ССМ. Плюс сам ССМ (в переводе Кафарова от 1866 года), где вообще не упоминается этноним "монгол". Везде народ ЧХ это дада - татар, который Козин и пр позже "поменяли" на "монгол". В ультиматуме Угедея от 1831года "...Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, мы Татары собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах. Мы также собрали народы, что не подчинились.Если не нужно вам это, мы назначим избиения всем тем что решили подчиниться. Если не нужно вам это, мы разграбим и разорим ваши обители и скоро умиротворим их. .." тоже никакой речи нет о монголах. Поэтому неудивительно, что этнос ЧХ и во всех других (НЕКИТАЙСКИХ) источниках (армянских, мусульманских, европейских и т.д.) был известен именно как татары.  Вначале политоним, а потом и этноним "Монгол" в документообороте (и не только), внедрялся именно административными методами. Поэтому всякие Хамаг Монгол улс и пр всё это продукты провластных придворных мифотворцев для "удревления" рода Чингиза. Плюс историки "нафантазировали" связав монголов ЧХ с тёзками - монголами-шивеями (менгу-шивей) по линии предки-потомки. Эти менгу-шивей были известны еще с эпохи династии ТАН и никакого отношения к монголам (татарам) ЧХ не имели. Поэтому после 1240 года нам ОБЪЕКТИВНО тяжело найти офиц. источники МИ, где они именуют себя татарами. Подчеркну, я не против ССМ и РАДа, но нужно учитывать хронологию и др источники (КОМПЛЕКСНЫЙ ПОДХОД). Т.е., если БЕСПРИСТРАСТНО изучать ВСЕ источники с учетом ХРОНОЛОГИИ и критического подхода, то будет понятна ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННАЯ СВЯЗЬ цепочки всех событий. P.s. про неправильные переводы отд. тема, надеюсь получится её раскрыть.

Кто из нас историк ? Разбирайтесь. Тем более и Валиханов это подтверждает касательно Майкы би и алшынов.

Полагаю Валиханов получше вас знал касательно уйсынов.

Ув АКБ. Вы сравнивали с названиями элементов седла и т.д. у нынешних монголов? А вообще у кого какие есть параллели с татарами (монголами) ЧХ? Есть материалы?

Там же о том, что шежире Алшын было отредактировано во втор. половине 19 века. Имхо такая же ситуация и по др шежире: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4622-алшын/&do=findComment&comment=259165 "А может и наоборот или вернее и горы Мугал (жар) и род Мугал от того Мугала. Тот старшина шомекей тоже говорил Гавердовскому, что они убежали от Чингиза из Мугала" писал Zake. Как бы то ни было,.я считаю, информация шомекейского старшины Гавердовскому точнее, чем та,которая заложена в Алшын шежиреси по след.причине. Гавердовский был в каз степях в 1802г., т.е. более ранняя. значит более достоверная.К тому же из первых уст. А Алшын шежиреси, которую использует а-кайгы, написана на основании шежире Кунанбая, отца Абая. Известно, что, Кунанбай совершил хадж в Мекку в 1862 г, и там записал шежире, Арабских ученые рассказали ему о происхождении казахов.Этим шежире пользовался также Машхур Жусуп, Шакарим- племянник Абая. Поэтому Алшын шежиреси изобилует всякими вымышленными персонажами как например надыркожа,садыркожа, султансиык и т.д. "

Вот информация от экс-юзера Qabaqa, которого забанили после разборок с вами: "...Вот восходящая линия Алау : Алау- Алшын-Когам-Сарымурза-Монке- Ордаш-Бек Арыс- Алаш-Казах- Айыркалпак-Жапан-Тумен-майкы би- Жайылхан- Акшолпан- Ерсуфаил-Магаз-Жабал-Анес сахаба- Малик-Ансари. Линия Алау с линией Татар встречается на уровне Ерсуфаила. От Ерсуфаила Атар, Татар, Курай и Акшолпан. От Атара-Естек и Башкир, от Татара-Ногай. Вот такая folk history. А-кайгы видимо, не захотел это увидеть ." http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4622-алшын/&do=findComment&comment=257858

Я никогда ничего не сочиняю. Есть в какой-то версии шежире. + еще Майкы у целой кучи народов фигурирует как предок. Короче перестаньте носиться с этим "аргументом". Вы же ученый - историк.

А что насчет уйсынов скажете? Валиханов ясно выразил свою точку зрения, что это нарицат. название Старшего жуза. А потомками тех уйсынов-ушинов являются сары-уйсыны.

Есть, есть в какой-то версии шежире Майкы би у алшынов + как еще у целой кучи народов. На форуме приводили уже.

Кармышева Б. "...Примечательно, что в тех местностях, где потомки тюрков Мавераннахра и других групп ранних племен (карлуки, моголы, тагчи) были представлены в небольшом числе, в случаях, когда жители данной местности разбивались на две партии (например, во время проведения спортивных состязаний), все указанные выше группы выступали в составе оседлого таджикско-узбекского населения, а не узбеков даштикипчакского происхождения. Это является одним из многочисленных проявлений не только хозяйственно- культурных, но и этнических связей, установившихся между тюрками Мавераннахра и оседлым населением изучаемого района ёще много веков тому назад... ...В большинстве районов рассматриваемой территории искони оседлых жителей культурных оазисов местное население называло чагатаями. Этот же термин был и самоназванием данной группы. Подавляющее большинство чагатаев составляли таджики, меньшинство — узбеки..."

Интересное сравнение. Еще кто-либо из лингвистов подобную работу проводил?

Валиханов пишет, "...Все это очевидно подтверждает, мое предположение их, как союза племен Золотой и Джагатайской орд, которые вследствие смут и беспорядков в 15 веке сдвинуты с коренных мест жительства и приведены в смутное, беспорядочное движение или бегство (бусу) - совершенно раздробились на части и попали в разные места и земли в смешение с... отдельными частями других племен. Сначала заботились о самосохранении и сообразно с местными условиями мелкие части племен или искали защиты у более сильных, присоединяясь в качестве обособленной части или входили в более тесные, братские отношения, подотделения между собой, составляя общество, массу людей для обеспечения себя от насилия племен сильных, т.е. менее раздробленных... "

На форуме уже обсуждали, что в шежире алшынов тоже есть Майкы би. Вниманию Асана, Кылышбая, Кенана и прочих любителей делать Майкы би предком. Валиханов здесь как раз название алшынов Младшего жуза производит от законника Майкы би. P.S. Опять тезка?

По Валиханову уйсын - нарицательное имя Большой орды. Потомки в прошлом сильного племени уйсынов является род сары-уйсын, который во время Валиханова получается входил в дулатов. По Валиханову Большая, Средняя и Младшая орды названы по СТАРШИНСТВУ.

"...Он приблизился к границам Хата и Китая, овладел городами Каракорум и Бешбалиг ... " Здесь Каракорум и Бешбалиг неужели находятся южнее Балхаша? По моему как раз гораздо восточнее. Судя по данному источнику как раз там же, где локализуют их ув АкБ.

Историческое пополнение. Название Дома Ойхоров [Хойху] поздно вошло в историю. Оно показалось уже по переходе их через Великую песчаную степь на север: но нет сомнения в том, что сей Дом задолго до появления его имени в истории существовал в составе союзных с ним поколений, и действовал, как член союза, под общим народным названием тйелевцев, или гаогюйцев. Китайская история говорит, что Дом Ойхоров [Хойху] происходит от хуннов с женской стороны: следовательно, нет сомнения и в том, что основатель Дома Ойхоров [Хойху] был сын дочери или племянницы хуннуского хана, выданной за владетельного князя, принадлежавшего к союзу дилиских поколений, а это обстоятельство должно отнести к началу II века пред Рождеством Христовым, когда хунны совершенно покорили Монголию. В период, названный в китайской истории Чжань-го [480 — 221 гг. до н. э.], северные пределы нынешних китайских губерний Шань-си и Гань-су еще не принадлежали Китаю, а заняты были разными кочевыми народами. В то время монгольское поколение Чи-ди занимало в губ. Гань-су и Шань-си земли и области Цин-ян-фу и округа [214] Суй-дэ-чжеу. Чи-ди на китайском языке значит: красные северные кочевые. В продолжение великих перемен, последовавших в Китае в последней половине III века пред Р. Х., Красные кочевые вытеснены были в степь, где они уже под народным названием Дили заняли пространство от Ордоса к западу, и говорили хуннуским, т. е. общим монгольским языком с небольшим изменением в наречиях. В 338-м году по Р. Х. они /248/ поддались Дому Тоба: но в самом конце IV века ушли на северную сторону песчаной степи, и там вместо прежнего названия Дили приняли название Гао-гюй. Сии слова по простонародному выговору произносятся Гао-че и суть китайские; в переводе высокая телега. По истории династии Тхан дилисцы обыкновенно употребляли арбы, или одноколки на высоких колесах, от чего при династии Юань-вэй называемы были Гао-гюй. Очень вероятно, что Гао-гюй есть народное название, данное дилисцам от северных китайцев; потому что сие название встречается только в истории северных Дворов: но в сей же истории иногда вместо Гао-гюй употребляется народное же название Чилэ, историками южного Китая ошибочно превращенное в Тьхйе-лэ, у нас Тйелэ. Хойху [ойхоры или уйгуры] уже по переходе на северную сторону Великой песчаной степи разделились на пятнадцать владетельных Домов, от одного корня происшедших. Они заняли длинную полосу земли от Аргуни на запад до Тарбагатайского хребта. Гаогюйцы суть потомки древнего поколения Чи-ди. 514а Вначале они прозывались Дили; уже на севере прозваны гаогюйскими динлинами. Язык их сходен с хуннуским, но есть небольшая разница. Некоторые говорят, что предки гаогюйского Дома происходят от внука по дочери из Дома Хунну http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/text5.htm и где здесь воровство казахской истории ? ну а то что, хунну - это протомонголы, была и есть такая гипотеза

есть ссылки?