Zake

Не так все просто . О киданях говорится: «Двери во всех домах [в Силоу] были обращены на восток, подобно тому как располагались двери у ловозок и юрт» [59, гл. 137, л. 4б]; «1-го числа каждой луны они становятся лицом к востоку и поклоняются солнцу. Во время больших собраний, на которые собираются для рассмотрения государственных дел, почетными считаются места, обращенные на восток. Двери в домах в районе четырех башен все обращены на восток» [51, гл. 72, л. 5а]. Фу Чжэн, ездивший послом от династии Сун к киданям, оставил запись: «Все войлочные юрты киданей также обращены на восток» [37, гл. 27, л. 3а].

А что у казахов так все шикарно с источниками? И смысл в конце 19 века это делать? А ваши смешки про старшинство при раздаче мяса не понял.

По теме насчет традиций. Все таки странно что НЫНЕШНИЕ монголы забыли свои родословные и "вспомнить" предков им помогают ТОЛЬКО методички историков. Вот как было у средневековых монголов (РАД): "...Много ветвей и племен принадлежит к потомству [насл] Алан-Гоа, и многочисленность их дошла до того, что если станут перечислять [составляющих] их людей, то [в итоге] получится больше ста туманов. У всех [этих племен] четкое и ясное родословное дерево (шаджарэ), ибо обычай монголов таков, что они хранят родословие [своих] предков и учат и наставляют в [знании] родословия (насаб) каждого появившегося на свет ребенка. Таким образом, они делают собственностью народа [миллат] слово (зикр) о нем, и по этой причине среди них нет ни одного человека, который бы не знал своего племени (кабилэ) и происхождения. Ни у одного из других племен, исключая монголов, нет этого обычая, разве лишь у арабов, которые [тоже] хранят [в памяти] свое происхождение..." Далее в др. месте: "..Эти [сведения] не следует считать ложью и пустыми выдумками, ибо, благодаря тому что обычай монголов издревле таков, что они блюдут [память] о своем происхождении и родословных, и так как у них нет ни религиозной общины (миллат), ни веры (дин), при помощи которых они наставляли бы дитя, подобно другим [людям], на праведный путь, то каждому народившемуся дитяти отец и мать объясняют предания о роде (кабилэ) и родословной (насаб), и они (монголы) всегда соблюдали такое правило, и в настоящее время оно почитается у них, тот же обычай точно так же существует и у арабов.."

Рассказать что-либо связное об общественном строе жуаньжуаней,обосновывая каждое утверждение соответствующими текстами, невозможно. Источники лишь коротко отмечают: «Управление государством просто» [86, гл. 95, л. 50б], поэтому приходится пользоваться отдельными свидетельствами, по большей части косвенного характера, и на основании их делать те или иные выводы. Подлинным создателем государства жуаньжуаней,включавшего в себя многочисленные племена и народы, был Шэлунь (402-410). Он впервые установил военные законы, по которым 1000 человек составляла отряд (цзюнь) во главе с начальником, а 100 человек — знамя (чуан) во главе с вождем. По этим же законам тому, кто первый врывался в ряды противника, жаловались пленные и захваченная добыча, а того, кто из трусости отступал, убивали, бросая в голову камни, или же били батогами [34, гл. 103, л. 3а]. Как видно, войско было организовано по десятеричной системе, и в этом отношении Шэлунь лишь повторил очень старые кочевые традиции. За несколько столетий до него точно такая же система организации войска существовала у сюнну, у которых во главе отрядов ставились тысячники, сотники и десятники [56, гл. 110, л. 10б], а военные законы предусматривали: «Тот, кто в сражении отрубит голову неприятелю или возьмет его в плен, жалуется одним кубком вина, ему же отдают захваченную добычу, а взятых в плен превращают в [его] рабов и рабынь» [56, гл. 110, л. 11а]. По-видимому, и вождь жуаньжуаней Шэлунь, организовавший войска по десятеричной системе, одновременно ввел феодальную собственность на пастбищные территории. Результаты не замедлили сказаться. Во всяком случае, северовэйский император Тай-цзу (386 — 409), оценивая его действия, заявил: «Ныне Шэлунь, подражая Срединному государству, установил законы, ввел правила построения воинов и стал угрожать нашим границам. Как говорят последователи даосизма, когда рождается совершенномудрый правитель, появляются крупные разбойники, и это действительно так» [34, гл. 103, л. 4б]. Весьма характерно, что Тай-цзу говорит отдельно о законах, несомненно связанных с общественной структурой, и о военной системе.

Интересный обычай. У калмыков был подобный обычай?

Согласно правилам для бракосочетаний у шивэйцев«мужчина в течение трех лет работает в качестве наемного работника в семье женщины, по истечении этого срока выделяется имущество, которое он грузит на повозку, куда сажает и жену, и под барабанный бой с плясками возвращается в свой дом» [50, гл. 219, л. 6б]. У монголов имелся подобный же обычай, по которому молодого человека отдавали «в зятья» в семью его будущей жены [6, с. 48].

Огузы свиней не держали. Тем более не ели. "Е. И. Кычанов так переводит отрывок из «Цзю Тан-шу», относящийся к хозяйству шивэйцев: «В качестве домашних животных там годятся собаки и свиньи. Их откармливают и поедают, а шкуры используют для изготовления выделанных кож» "

РАД гос-во ЧХ называл Могулистаном еще в 1310 году. И буквально через 37 лет появляется "второй" Могулистан Тоглук-Тимура с идентичным названием. Конечно РАДовский Могулистан был больше по тер-рии Могулистана Тоглук-Тимура. Потому что восточная половина контролировалась потомками Хубилая.

Тоже так думаю. Т.е. могулы и есть средневек. монголы.

Не вижу смысла термину "нокта агасы" появляться именно в конце 19 века. Тогда ведь уже и ханской власти не было. И жалаиры не самое крупное племя. Имхо эти традиции сохранились давних времен ( с периода Чингиза?). Вот Н. Масанов в своей послед. статье тоже писал, что жалаиры являлись старшими в системе генеалог. родства: "...Среди казахов Старшего жуза старшими в системе генеалогического родства считались казахи рода жалаир, за ними следовали ошакты, а самыми младшими были казахи рода исты. В Младшем жузе старшими считались казахи алимулы, за ними следовали байулы и только потом жетыру.."

Это как все из бывшего СССР - русские.

В целом у жужаней куча гг?

Асан Кайгы, палеоднк жужаней есть? Есть параллели с монголами, казахами, кыргызами и т.д. по У-хр?

По моему вы забыли что сами писали. Я спросил БЕЗ подвоха: Какие роды/племена) урусиды РАСПРЕДЕЛЯЛИ административно-территориально? Я спросил только потому, что вы так уверенно писали на эту тему. Я в курсе только насчет прямого влияние Тауке на создание жетиру и т.д.. Вот были ваши слова: "...не спорю, но эта одна страна, менталитет, язык, ценности сложились потому что группа племен (зачастую разного происхождения и пару столетий назад живших в тысячах км друг от друга) были объединены элитой (урусиды) и распределены административно-территориально (жузы).."

Вы правы. Теряется причинно-следственная связь постов. Имхо Переносить нужно только в случаях жуткого оффтопа и не выборочно.

До адайцев по ходу еще не дошло, сколько лет вы им отмерили

Вопросом на вопрос не отвечайте. Я спрашивал какие роды/племена) урусиды РАСПРЕДЕЛЯЛИ административно-территориально? Что вы здесь имели в виду?

Не твое дело, кому и ЧТО я пишу. Асан сам за себя ответил.

Да хоть какая ветвь. Хоть сюнну, хоть дунху и т.д. Они себя назвали татарами еще в 5 веке. И далее продолжали называться татарами.

Имхо понятно, ГДЕ нужно искать корни РАДовского мунгол - ."..Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный».." Или того, что написал Роджер Бэкон о монголах (татарах) РОДЖЕР БЭКОН (ок. 1214 - ок. 1292). "...А за его пастбищами [на расстоянии] около двенадцати дневных переходов были пастбища моалов, которые были бедняками и глупцами и простаками без закона..." В 5 веке китайцы тоже травили байки, что дескать жуанжуань (татары) в прошлом были тупыми и глупыми. "...Обращаясь к начальнику государственной канцелярии Цуй Сюаньбо, [император] Тай-цзу сказал: «Еще в далеком прошлом жуаньжуаней НАЗЫВАЛИ ТУПЫМИ и ГЛУПЫМИ. Каждый раз, являясь пограбить, они запрягали в повозки коров, а убегая, гнали за ними волов (кастрированный бык. — В.Т.), несмотря на то что коровы падали от усталости и не могли двигаться вперед. Однажды кто-то из другого кочевья предложил им заменить коров волами, ножуаньжуани, ответив: «Если не могут двигаться даже матери, что же говорить об их сыновьях», так и не заменили коров, из-за чего были захвачены врагами в плен. Ныне Шэлунь установил по примеру Срединного государства законы, ввел правила построения воинов и стал угрозой для наших границ. Как говорят последователи даосизма, когда рождается совершенномудрый правитель, появляются крупные разбойники, и это действительно так!.."

Хан по имени Датань (Татар) "..Так, еще в V столетии жужаньский хан Датань, будучи разбит в 430 г. войсками северовэйского императора Тай-уди, бежал со своими сородичами и сторонниками на запад [326] (так сообщает «Шофанбэйчэн») и неизвестно куда скрылся, как говорит «Бэйши».." Более того, жуйжуй-жуаньжуань или датань/татаров был также хан по имени Нагай (конец 5 века). Все жуаньжуани считали, что Нагаю помогает Небо, и хотели выдвинуть его на пост правителя. Нагай не соглашался [стать правителем], но народ настаивал на этом. Нагай сказал: «Я не могу быть даже слугой, как же могу стать правителем?» Тогда народ убил Доулуня и его мать и показал трупы Нагаю. После этого Нагай вступил на престол, принял прозвище «Хоуцифудайкучжэ кэхань», что на языке династии Вэй означает «радостный» 48, и сам установил для своего правления 1-й год эры правления Тай-ань. После смерти Нагая на престол вступил его сын Футу, который принял прозвище «Тахань кэхань», что на языке династии Вэй означает «продолжающий дело» 49, и сам установил для своего правления 1-й год эры правления Ши-пин.

По реконструкции С.Е. Яхонтова (личная консультация), иероглифы жоужань в своём звучании для середины I тыс. н.э. должны быть переданы, с некоторыми вариантами, транскрипцией *nönör. Этот термин обозначил в IV в. некую группу степной вольницы, возглавленную оторвавшимся от своего роду-племени вождём. Подобные группы в степи появлялись и исчезали в течение многих веков. Позднее, во II тыс. н.э., для их обозначения стал использоваться тюркский (кыпчакский) термин казак, этимология которого неясна. Термин породил глагол казакла = «казаковать, скитаться, жить по-вольному», обозначавший временное состояние отколовшегося от своего рода удальца, жившего военным бытом в степи. Казак — удалец, но также и группа удальцов, степная вольница, сплотившаяся вокруг своего военного предводителя, вождя, атамана, организатора набегов на ближних соседей и походов в дальние страны. Наиболее подробно этот термин в его политическом и социальном значении рассмотрен Т.И. Султановым (Кляшторный, Султанов, 2002, с. 248-255).

Дело в том, что был такой хан по имени Датань (татар) - начало 5 века. 5 век Жуйжуй или татары (ветвь сюнну) контролировали Восточный Туркестан (Карашар и Кучар) и т.д. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VI/Sun_shu/text1.htm ШЭНЬ ЮЭ ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ СУН СУН ШУ Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну. Находясь на расстоянии более 30 тыс. ли, они сносятся со столицей по Западной дороге, [их правители] [289] незаконно именуют себя великими титулами, а народ многочислен и силен. Во все сезоны года они присылают в столицу послов и соблюдают в отношении Срединного государства правила поведения, предусмотренные для равных сторон. Все владения Западного края, такие, как Яньци (Карашар.— В. Т.), Шаньшань, Цюцы (Кучар. — В. Т.) и Гумо, а также владения вдоль Восточной дороги служат [жуйжуй] и зависят от них. У них нет городов, отнесенных внутренними и внешними стенами, и они занимаются скотоводством, переходя с места на место в поисках воды и травы. Жилищем служат войлочные палатки, которые переносятся туда, где они останавливаются. В их землях мрачные горы, на которых в разгар лета скапливается снег, а равнины тянутся на несколько тысяч ли, [им не видно конца], как бы ни напрягали зрение. В степях нет зеленой травы, климат холодный, лошади и крупный рогатый скот жуют сухую траву и лижут снег, но от природы жирны и крепки. Управление государством просто. Нет официальных письменных документов, а для записей пользуются зарубками на дереве. ..

Камал емнип так и считает, что потомки черных клобуков переняли монгольские этнонимы. В большинстве своём. Если не ошибаюсь.

Уже писали не один раз. И обсуждали это много раз. Подчеркну, сейчас идет речь только о племенах ЧХ. Имхо путаница была в самом начале (в 19 веке и начале 20 века напр), но склоняюсь к тому что, ДАЛЕЕ все-таки спецом путали, если говорить прямо. Это спецом выдуманный отдельный ТАТАРСКИЙ МИР и отдельный МОНГОЛЬСКИЙ МИР в конгломерате племен ЧХ, представители которых между собой общались ЯКОБЫ ТОЛЬКО через переводчиков. Все эти выводы что были отдельно татары и отдельно монголы, всё это взято из ССМ и в основном из РАДа (имхо вследствие неправильной интерпретации). А РАД писал свою работу в начале 14 века. Даже в более раннем ССМ ( в варианте Кафарова) по другому. Историки вцепились в ССМ и РАД как В ИСТИНУ ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ , хотя должно быть понятно, что там не будет на 100 % объективная информация. Ведь основная цель этих источников - это это "облагородить-удревнить" род ЧХ и его близких. Не спорю, конечно там колоссальный объем ценной информации, которой нигде больше просто нет. Именно из за ССМ и РАДа, а также избирательного цитирования других источников пошла дележка на монгол и татар. Имхо монголо-татары, т.е. "Мэн-да" не означает, что среди племен ЧХ были отдельно монголы и отдельно татары. Их назвали "мэн-да", потому татары ЧХ назвали свое государство "Великое монгольское государство", т.е. "их монгол улс". Об этом и о том, что племена ЧХ -это татары ПРЯМО говорят как мин. 4 кит. источника, которые датируются ДО ССМ. Плюс сам ССМ (в переводе Кафарова от 1866 года), где вообще не упоминается этноним "монгол". Везде народ ЧХ это дада - татар, который Козин и пр позже "поменяли" на "монгол". В ультиматуме Угедея от 1831года "...Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, мы Татары собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах. Мы также собрали народы, что не подчинились.Если не нужно вам это, мы назначим избиения всем тем что решили подчиниться. Если не нужно вам это, мы разграбим и разорим ваши обители и скоро умиротворим их. .." тоже никакой речи нет о монголах. Поэтому неудивительно, что этнос ЧХ и во всех других (НЕКИТАЙСКИХ) источниках (армянских, мусульманских, европейских и т.д.) был известен именно как татары. Этноним/ политноним "Монгол" в документообороте (и не только), внедрялся именно административными методами. Поэтому всякие Хамаг Монгол улс и пр всё это продукты провластных придворных мифотворцев для "удревления" рода Чингиза. Плюс историки "нафантазировали" связав монголов ЧХ с тёзками - монголами-шивеями (менгу-шивей) по линии предки-потомки. Эти менгу-шивей были известны еще с эпохи династии ТАН и никакого отношения к монголам (татарам) ЧХ не имели. Поэтому после 1240 года нам ОБЪЕКТИВНО тяжело найти офиц. источники МИ, где они именуют себя татарами. Подчеркну, я не против ССМ и РАДа, но нужно учитывать хронологию и др источники (КОМПЛЕКСНЫЙ ПОДХОД). Т.е., если БЕСПРИСТРАСТНО изучать ВСЕ источники с учетом ХРОНОЛОГИИ и критического подхода, то будет понятна ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННАЯ СВЯЗЬ цепочки всех событий.