Zake

Конечно это одно и тоже. Их называли монголо-татарами не потому что там были отдельно монголы и отдельно татары. А по другой, ВСЕМ ИЗВЕСТНОЙ, причине.

Насчет часто цитируемых слов Омари " ..они (Татары) смешались и породнились с ними (Кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар), и все они стали точно Кипчаки.." Начнем с того аль-Омари сам не был в Деште. Все со слов купцов. Я имею в виду что тот купец-информатор дошел только до Булгара и поэтому ВОЗМОЖНО такое мнение только ПО ОПРЕДЕЛЕННОМУ РЕГИОНУ: "Шериф Шемседдин Мухаммед Эльхусейни Элькербелаи, купец, рассказывал мне в месяце реджебе «единственном» 738 года (= 23 янв. — 22 февр. 1338 г.), когда он возвратился из этой страны, которую изъездил при своем путешествии и в которой он, заехав далеко, добрался до Акчакермана и страны Булгарской. Накупил он, сказал он мне, при этом своем путешествии невольников и невольниц от их отцов и матерей, вследствие того, что они нуждались (в деньгах) по случаю данного им царем их повеления выступить в землю Иранскую, и потому были вынуждены продать своих детей. Он увез из них рабов, лучших и дорогих. В древности это государство было страною Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки |стр. 214|сделались их подданными. Потом они (Татары) смешались и породнились с ними (Кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар) и все они стали точно Кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого, что Монголы (и Татары) поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (Кипчаков). Таким образом, долгое пребывание в какой-либо стране и земле заставляет натуру человеческую уподобляться ей и изменяет прирожденные черты согласно ее природе..."

Что за "фантаст" выдумал миф о захоронении Джучи в центр Казахстане?

Я так и не понял его точку зрения насчет кереев. Он считает, что кереи из Сырдарьи ?

Улуг-тайга это не восток Алтая, это вообще Иркут обл. Зачем так нужно было "подгонять"? Что бы поближе к монголам? Вот где самый настоящий фольк-хисторизм! Да вы правы, полагаю Улугтаг - это хребет Алтая. Тем более указана река Урунгу. Кроме собственно Иртыша. Из ССМ "После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха, который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, [мы] догнали его около озера Кишил-баши и там покончили с ним..."

Имхо гармонично наложились друг на друга древние шивейско-киданские традиции труповыставления и будизм. Ян Потоцкий "Моя собака произвела чрезвычайное впечатление на этих калмыков, и я узнал при этом случае, что они соединяют с понятием о сем животном идею о переселении душ, и потому почитают за величайшую честь быть съедены собаками. Посему они всячески стараются не лишиться такой выгоды; ибо, несмотря на свое уважение к собакам, они кормят их плохо, дорожа молоком до чрезвычайности. Они даже не бросают им палый скот, а съедают его сами. Таким образом бедные собаки принуждены питаться калмыцкими трупами: а когда этой пищи у них мало, они ловят сусликов, которые составляют плохую пищу. Один из жителей Сарепты, ездивший несколько лет с калмыцкою ордою, рассказывал мне об отвратительном зрелище голодных собак, которые с жадностью бросаются на мертвое тело, рвут его и отнимают одна у другой куски мяса..."

Ув АКБ, что здесь вы понимаете под горами Улуг-таг? Уверен что вы не согласны с Храпачевским. В принципе название Улуг-таг само за себя говорит. «В начальный год правления, бин-инь (10.02.1206 по 29.01.1207), государь сделал большой сбор всех князей и нойонов, было установлено белое знамя с девятью кистями. [Государь] был возведен на каанский престол у истока реки Онон (Уо-нань 斡難, юан. wɔ’-nan’). Все князья и нойоны вместе почтительно преподнесли [ему] титул и нарекли - Чингис (Чэнцзисы 成吉思) каан. Тот год на самом деле - 6-й год девиза Тайхэ династии Цзинь. Сразу после восшествия на престол, государь опять послал войска в карательный поход на найман. В то время [найманский] Буюрук-хан охотился в горах Улугтаг (Улута 兀魯塔, юан. u’-lɔ’-tʰa’), его схватили и вернулись [с ним]. Сын Таян-хана Кучулук-хан (Цюйчулюй хань) с Тохто бежали на реку Иртыш (Еэрдэши 也兒的石, юан. jε’-rr’-ti’-ʂi’)». Улуг-таг - вероятно современный хребет Улуг-тайга (Храпачевский). [Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.146-147]

Интересно, когда читаешь в Юань чао би ши (ССМ) эпизод про мытарства Он-хана возникает такое ощущение, что Селенга (Монголия) и (Сартаульская земля) район реки Чуй (Чу) каракитайского гурхана находятся относительно недалеко друг от друга. Ибо иначе что-то очень далековато от Монголии сбежал Он-хан. К берегам самого Чу! Если вспомним о прошлом, то, когда ему было семь лет, он попал плен к мэркитам. Там, одетый в черно-пеструю 22козлиную доху, в местности Буура-Кээр на реке Сэлэнгэ, толок в ступе зерно для мэркитов. После того, как отец его Хурчахус-Буирух-хан разгромил мэркитский народ и освободил из плена своего сына, он опять, когда ему было тринадцать лет, вместе со своею матерью был взят в плен татарским Аджай-ханом. Когда он пас там верблюдов, один пастух овец Аджай-хана взял его и бежал с ним к кэрэйтам 23. Потом, спасаясь от найманов, он бежал в Сартаулскую землю на реку Чуй к кара-китайскому Гур-хану. Не прошло и года, как он там рассорился с Гур-ханом и пошел, бедствуя, по уйгурским и тангутским землям, имея одного кривого буланого коня. А питался он тем, что доил пять коз, которых вел с собою, да пускал кровь верблюд

Про именно такое разделение на монголов и татаров вы откуда взяли? С каких источников?

Еще как вибрируете. Это видно по вашим "разноцветным" ответам на мой конкретный вопрос про отношение нынешних монголов к монголам Золотой орды. Думаю, что вы прекрасно понимаете, что нынешние монголы не имеют отношение к монголам, которые создавали Золотую орду. Но даёте такие "разноцветные" ответы, потому что боитесь, что вас обвинят в фольк-хисторизме и т.д.. Ну конечно это ваше дело. У всех может быть своя точка зрения.

Я нигде не писал что мне все ясно

Я несколько раз спрашивал у вас. Впредь меньше вибрировать нужно когда ставят четкие вопросы. А вообще это полная чушь что нынешние монголы являются потомками монголов, которые строили Золотую орду.

Понятна ваша позиция, т.е. нынешние монголы это потомки монголов, которые создали ЗО. Она полностью совпадает с позицией ув Админа.

Конкретнее некуда. Нынешние монголы имеют отношение к средневековым монголам, которые создали Золотую орду?

Монголы, которые создали ЗО

К тем монголам, которые создали ЗО, кто имеет бОльшее отношение: нынешние казахи или нынешние монголы?

Нынешних монголов можно считать потомками монголов Золотой орды? Нормально разъясните. Вы то спец по этому вопросу

Т.е. ответьте прямо, являются ли они потомками золотоорд монголов или нет? Ув Админ прямо ответил, что нынешние монголы являются потомками.

Вы тоже так же считаете, как и ув Админ, что нынешние монголы это потомки тех монголов, которые создали Золотую Орду?

Что вы понимаете под светскими казахами?

Имхо в казахстанских учебниках то же самое что и в совет учебниках. Плюс добавились главы про развал СССР и всё. Нет в наших учебниках ничего такого, проблема высосана из пальца. Тот костанайский учебник с мизерным тиражом (относительно) не показатель.

Большая разница КОГДА разошлись. Возможно в этом плане стар просто химера, т.е. не имеет отношения именно к завоеваниям ЧХ.

Вот и потрудитесь, если сомневаетесь что раньше и казашки носили серьги в носу.

Вот поэтому и сомнения.

Еще непонятно когда наши предки разошлись. Асан Кайгы вроде говорил, что в этом году возможно будут вычислять возраст общих предков . Будет интересно, если напр предок по старкластеру будет совсем задолго до периода ЧХ. А вы так уверенно рассуждаете, как будто все уже знаете.