Zake

почему она должна быть у всех алшынов, если эту легенду рассказал старшина шомекеев Рак-би Гавердовскому? Там в же в источники все есть: что и почему.

У адыгов есть ашамайлы с тамгой "Х"?

С последней картой ув АКБ - ЛОКАЛИЗАЦИЕЙ Чингизовской Монголии (Могулистана) не совсем согласен С размещением Чингизовской Монголии ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на тер-ии нынешней Монголии категорически не согласен (сложившаяся точка зрения - парадигма у историков). но думаю еще обсудим.

Насчет золотордынского Уруса -хана, у Гавердовского: "...Многие киргизцы происхождение свое выводят от Оруса (Россиян киргизцы также называют орус) 60, бывшего военачальником у нагайского хана Улянти, который жил вскоре после Тамерлановых опустошений в окрестностях рек Ори и Урала. Они говорят, что по смерти его владетеля «Орус отложась от подданства его наследников наименовался ханом и удалился с большою толпою преданных ему воинов к полудню, в сии самые степи; а потом, сделавшись независимым, силою оружия приклонял к себе множество народа из древних здешних обитателей могольского и туркского поколения 61, живших тогда малыми партиями и в несогласии друг с другом. По смерти его, начальство над подвластными ему кочевьями досталось трем сынам. [194] Раздел сей положил начало нынешним киргизским ордам, которые проименованы соответствуя старшинству братьев. Впоследствии времени, дети сих главных повелителей, сделались основателями первенствующих родов, а от потомства оных произошли в родах отделения, кои вначале составляли ничто иное, как семейства...". 60. Урус-хан (Орус) (ум. 1376/1377) – предок основателей Казахского ханства Керея и Джаныбека, правитель Ак-Орды (1368-1376/1377), составлявшей западную часть улуса Джучи. Урус-хан умер задолго до образования Ногайской орды (конец XIV в.) и не мог быть подданным ногайского хана (МИКХ. С. 42, 495-496; Султанов Т. И. Поднятые на белой кошме. Потомки Чинигиз-хана. С. 118-122).

дансян - это тангуты

читай всю эту ветку тогда, чтобы разобраться были и керей (це-ли-и) и кереит (кэ-ле)

как раз наоборот

лучше карту свою самопальную с самопровозглашеным Хамаг монгол улсом подшамань

Брата Он-хана Джахагамбу, который был союзником ЧХ на самом деле звали Керейдай, впрочем это очень характерно для средневек. монголов: Джалаиртай, Мангытай, Баритай, Алчитай и т.д. "...Таким же образом имя Джакамбу прежде было Керайдай 605. Когда его захватили тангуты и нашли [его] в полной мере проворным, то назвали его Джакамбу, т.е. «великий эмир страны»; [слово] джа [131] [означает] – страну, а – камбу – великий 606. Словом, когда их отец скончался, Он-хана, называвшегося Тогорилом, послали на границы страны, поручивши ему [там] управление. Другие сыновья – Тай-Тимур-тайши и Бука-Тимур – заняли место отца. Он-хан пришел и, убив тех братьев, снова занял престол отца..." http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html окончание "тай" - "тей" напр характерно для казахских имен, еще у каких народов встречается такое?

важно то, что никакого Хамаг Монгол Улс не было до Чх, все это фольк-хистори (как любят говорить на этом форуме)

вернее не этноним, а политоним "монгол" появился в 1211 году, позже стал и этнонимом

ув АКБ, давайте рассмотрим ситуацию до возвышению Чингиза, как видите тогда карту? И отметьте на карте пож-та Каракорум, как вы видите его?

Почему у казахов сиыр? У всех соседей инек? Как думаете?

Насчет өөнек тоже пошутили?

1. Чё то вообще удивился с ваших слов, действит-но так говорят? "балаатар/баалатыр/балаат или балааұт қойлар -- қөндер или қөйөндер" 2. Насчет өөнек. Интересно, инек - корова у уйгуров, кыргызов, тувинцев и пр тюркоязычных народов.

С воронами монголы связывают.

Слово "Аллах" пиши с большой буквой или вообще не пиши это слово.

изучи сам источник http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text6.htm Это предание записывал поручик Яков Гавердовский. еще раз, это 1802 год. Казахи, получается, помнили о противостоянии Джамухи и Чингиза. Тогда еще не было ССМ, ведь "...Единственная монголо-китайская рукопись, являющаяся копией оригинала, была приобретена в 1872 году в пекинской дворцовой библиотеке главой Русской духовной миссии в Китае — архимандритом Палладием (Кафаровым). Позже, в советское время, эта рукопись хранилась в Восточном отделе Научной библиотеки им. А. М. Горького ЛГУ. В рукописи помещены три параллельных текста[источник не указан 2122 дня]: монгольский, представленный китайскими иероглифами; подстрочный перевод на китайский язык монгольских слов; надлежащий перевод на китайский язык монгольского текста..."

Это Гавердовский писал в 1802 году.

и керей и кереит есть.

лучше читай источники, чем пустым трепом заниматься http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm "...Люди обока киреев поэтому бросили Ван-хана и покорились..."

Тут в тексте упоминаются отдельно кереи, которые покинули кереитов. Далее в скобках пишется о неком Хасане, который был из кереев "це-ле-и" и воевал на стороне Чингисхана против Ван-хана. А так по контексту источника видно, что кереи из кереитов Ван-хана, т.е. керей=кереит. Это факт. Возможно кереев в данном источнике выделили от кереитов, потому что кереи были союзниками Чингиза (Джаха-Ганбу?). А так в дальнейшем в других источниках в таком разделении не было смысла. Это как гипотеза. Но скорее всего, керей это одно из племен кереитов, наряду с джиркин, сахаит, тункаит, албат. Получается кереит - это общее название союза племен. Поэтому нынешние и кереи и кереиты являются выходцами из кереитов Ван хана. Все сходится. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm "..Раньше всех [Чингисхан] встретился с обоком чжиргинцев (*** чжу-ли-цзинь, чжиргин — СС, джиркин — РД.), вторым встретился с обоком тункаитов (*** дун-ай, тункаит — РД, род кэрэитов.), в придачу к ним встретился с обоком Хори-Шилэмуна (*** Хо-ли-ши-ле-мэнь, Кури-Шилун-тайши — РД, Хори Шилэмун-тайши — СС.) и всех их разбил. Самым последним [он] встретился с родовым войском Ван-хана и тоже разбил его. Нилха-[Сангун], видя силы [кэрэитов] в опасности, бросился на атакующие порядки, но был поражен стрелой в щеку, сразу же сплотил вокруг себя воинов и отступил Люди обока киреев (В тексте — *** це-ли-и, возможно вариант китайской транскрипции *** кэ-ле, т. е. кэрэит, так как через «це» транскрибировалось «кэ»; но другой, наиболее вероятный вариант — это племя кирей (о киреях см. [81, с. 419-425]), а в цз. 122, в жизнеописании Хасана, бывшего из ***, т. е из «рода це-ле-и», говорится что он воевал на стороне Чингисхана против кэрэитов Ван-хана, т. е. он не относился к кэрэитам.) поэтому бросили Ван-хана и покорились...."

Шомекеи не только потомки (условно Джамухи) по женской линии, не врите. Там все по другому. Получается во времена Орус хана шомекеи влились в состав алшынов. Орус хан (Урус) - это 14 век, напомню. И так было всегда: кто-то с кем-то соединялся или выделялся. Где-то это зафиксировано, а где-то нет. Давайте еще раз посмотрим Гавердовского, он же общался главой шомекеев Ракы-бием. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text6.htm !...Наше начало, – говорил один престарелый старшина, приехавший вместе с Рак-бием, – возникло в древние времена от сильного богатыря, происходившего из племени турских ханов Чумекея, который, избегая несогласия с великим Чжингис-ханом (Судя по татарской истории, во времена Чингызхановы находилось два Чумекея, первый — Чамука-чичен, бывший причиною Чингизовой войны с караитским ханом Аюнеком, а второй — Чумака-баядур служил у Чингизхана полководцем во время войны его с китайцами, а посему трудно открыть кто из сих двух был основателем чумекейского отделения), уклонился из Могола в сии степи. Потомство Чумекея жило здесь в крайней бедности до главного старшины Аюсырыма. Под начальством коего оно снова усилилось и покорило себе окрестности реки Сарасу (Сарасу протекает из горы Улутау к реке Сыр и почитается от многих за предел степи Киргизской. Известно, однако ж, что многие из киргизцев кочевья свои далеко распространяют и за нею) с владением Туркестанским. После чего некоторые из них остались в сих местах для спокойного обитания, а другие пошли за Темир-висаком к западу, откуда никогда уже не возвращались. Когда Орусовы воины внесли свои шатры в здешние степи, Алимулы, сын хана Меньшей орды и основатель сильного колена, женил сына своего на дочери главного начальника чумекейского. Родство соединило народы сии, и чумекейцы в алимулинском роде составили ныне отделение, в котором уделы, называемые елдяр, каратамыр и тукан, происходят от детей Алимовых; куит-аюсырым и куняк – от древних чумекейцев, а сары-кашкин – от прочих степных жителей турской породы. Всех аймаков (Аймак значит часть удела или небольшое отделение) в нашем отделении 18, а кибиток или семей до 21 000...."

Левшин об избрании ханов у казахов - "обычай сей остаток времен чингисовых" : "... ИЗБРАНИЕ ХАНА Любопытный и важнейший обряд киргиз-казачий есть избрание хана. Опишем оный подробно. Как скоро в назначенное для сего время и место начнет собираться народ, тотчас открываются частные совещания, тотчас составляются маленькие круги для решения, кого избрать себе главою и кому поручить быть представителем каждой толпы в верховном Совете знатнейших правителей народных? Когда число прибывших на выбор сделается довольно велико, назначают решительное общее собрание и расстилают рядами ковры и войлоки, на которых султаны, старейшины, бии и родоначальники садятся по старшинству в знатности или власти, а простой народ становится за ними сзади. Начало сего заседания, как и везде, тихо, а окончание всегда шумно. Почетнейшие по летам и опытности открывают оное, смелейшие оживляют, сильнейшие дают направление и, наконец, все вместе производят споры, которые продолжают иногда дня два, три и более. Когда же хан избран, несколько знатных султанов и старшин идут объявлять ему о том, сажают его на тонкий белый войлок и, подняв на головы свои, опять опускают на землю. Тут на смену их с стремлением бросается народ также поднимать нового повелителя своего и качать его несколько времени при громких восклицаниях и криках. В заключение войлок, служивший вместо трона, а иногда самую одежду ханскую разрывают на мелкие части, и всякий старается унести с собою какой-нибудь из них лоскуток, как памятник того, что он был участником выбора. Обычай сей есть остаток времен чингисовых. План-Карпин 24 говорит, что в его присутствии (Voyage de Plan-Carpin en Tartarie, en 1246 et 1247 vid. Chap. IX. В Издании сего путешествия Бержероном вместе Каюк (Сауис) напечатано Сuуnё. Ошибка сия, без всякого сомнения, принадлежит не сочинителю, но переписчику или типографщику. Человеку, не знающему истории чингисовых потомков, немудрено по сходству литер читать Сuуne там, где неявственно написано Сауuс, или Сuуuс, но План-Карпину невозможно было изуродовать таким образом имя сего хана), Каюк 25, восходя на престол деда своего Чингиса, был также посажен на войлок и поднимаем вверх знатнейшими чиновниками монгольскими. Гайтон пишет (Histoire des pays Orientaux, Ch. 16), 26, что и сам [348] Чингис был таким же образом качаем при избрании его в ханы. Пети-де-ла-Круа повторяет то же (В Histoure du Grand Genghizcan, печат. в Париже 1710 года на стр. 78 сказано: Sa harangue finie, en le fit metre, sur un feutre noir (?) qu'on avoit etendu sur la terre, et la personne qui etoit chargee de porter la parole, lui annonca hautement la volonte des peuples Mogols. // Lui remontra, que quelque pouvolr, qu'il eut, il le tiendroit du Ciel; que Dieu ne manqueroit pas de benir ses desseins s'il gouvernoit ses sujets aves justice; et qu'au contraire il le rendroit miserable, s'il abusoit de sa puissance: ce que lui marquoit le feutre sur lequel il ^etoit assis. Apres cette remontrajice, sept Cans,Ie releverent d'un air de ceremonie, et le porterent sur le trone, qui avoit ete prepare au milieu le l'assemblee) 27. Благодарность нового хана за полученное достоинство изъявляется немедленно праздником, который он дает всему присутствующему народу и на котором не щадит он ни баранов, ни лошадей, ни кумысу..."

Кенан, не надо заниматься тут внушением. Никакого тупика нет, вернее тупик с вашими альфа-самцами, если якобы по вашему 400 летние алшыны (на начало 19 века, когда фиксировал Гавердовский это предание) помнят информацию, которая была 600 лет назад (противостояние Чингиза и Джамухи - конец 12 века ). Я писал о том, что шомекеи и не должны быть потомками Джамуки. Факт в том, что Гавердовский записал эту легенду с уст самих шомекеев. Отсюда полагаю, что эта информация была важна для них, если передавалась столько столетий. И скорее всего их предки были в эпицентре тех событий, коль информация бережно сохранилась. Все это на уровне предположений, которые возникли не на пустом месте. Почему я одно и тоже должен повторять? Вас не устраивает, что это шомекейское предание поручик Гавердовской зафиксировал, не пойму? Какие племена (или народы) еще помнили о противостоянии Чингиза и Джамухи? Хроники не в счет. Я говорю об устном народном творчестве (народная память)?