Zake

Вам привели же Андреева. Привели бабушку Абая. В чем проблема?

Странно, все знакомые каракалпаки едят конину. А раньше и туркмены пр источникам ели конину.

Камал, вначале вы докажите, что ранее казашки не носили серьги в носу. Вам привели Андреева. Писали про бабушку Абая. Кстати, вы предполагали, что она каракалпачка. Тоже докажите.

Насчет конины вроде вы на этом форуме писали, что это якобы влияние казахов. Или я ошибаюсь? Насчет ногайцев вы не сомневаетесь, а насчет казахов сразу засомневались. Почему? Андреев описывал казахов и каракалпаки здесь не при чем.

Насчет сохранения древней культуры лучше не надо. Не все сохранилось у вас, увы! Вы не едите конину как ваши предки. Вы не охотитесь с беркутами и т.д. Насчет пирсинга. Ну так вам Кылышбай привел же Андреева?

Нужно учитывать хронологию. Тогда все станет ясно. Татары ЧХ стали именоваться монголами после 1211 года согласно Хуан Дун Фа! Согласно Хуна имя "монгол" татары ЧХ приняли по советам Цзиньских перебежчиков во время завоевания Китая! Рубрук был же позже 1211 года, поэтому речь шла уже о монголах (моалах)! Повторю свой старый пост: ................................................. Получается, кроме китайских четырех источников (Хуан Дунфа, Ли Синьчуань, Хун и Пэн Да я) где народ ЧХ именуется как татары, мы имеем еще и ССМ в переводе Кафарова от 1866 года! ЧХ перенял этноним "монгол" в 1211 году согласно Хуан Дунфа. Ультиматум Угедея в адрес Кореи датируется 1237 годом, где также свой этнос Угедей называет не иначе как татары. Поэтому неудивительно, что этнос ЧХ во всех источниках (армянских, мусульманских, европейских и т.д.) был известен именно как татары. Этноним "Монгол" в документообороте (и не только), внедрялся именно административными методами. Поэтому всякие Хамаг Монгол улс и пр всё это продукты провластных придворных мифотворцев для "удревления" рода Чингиза. Поэтому после 1240 года нам тяжело найти офиц. источники МИ, где они именуют себя татарами. Монголы (менгу-шивеи, менгули, мегва), известные до 1211 года не имели никакого отношения к монголам (татарам) ЧХ. В рамках Монгольской империи и монголы-шивеи и татары ЧХ все стали "именоваться" как монголы. Отсюда вся путаница. Плюс начали запутывать специально (пример с искажениями Козина уже приводил). Ниже китаист Васильев В.П. (19 век) хорошо объяснил, почему ЧХ принял этноним "монгол". Подчеркну, что примерно такие же выводы сделает любой желающий прочитав вышеприведеные источники. "...Чингисхан принял это название Монгу «Монгол», по свидетельству Мэн-хуна, потому, что хотел восстановлением этого названия, грозного некогда Чжурчженям, устрашить последних. Он не мог быть прямым продолжателем исчезнувшей династии Мангу уже потому, что, как сам он, так и отец его Есукэй, живший, по всей вероятности, во время силы этих Мангу, был простой десятский и офицер сеймового начальника Ван-хана; он не мог быть даже чжасянгунь, тем менее цзедуши племени Мэнгу, находившегося в непосредственной зависимости от Цзиньцев. Иероглифы, которыми стали [161] писать название Монгол, отличны от тех, которыми писалось имя племени при Цзиньской династии; они буквально значат: «получить древнее», что мы считаем столько же знаменательным, как и название Манчжоу («полная область»). Все основатели династий в Средней Азии знакомы с китайским обычаем — вместе с принятием императорского титула давать название и царству. Так сделали Амбагянь, Агуда и Дайцинский Тайцзу или Нурхачи. Где же имя династии или государства, принятое Чингисханом, если это не Мэн-гу («получивший древнее»)? Мы сказали уже, что в этом имени другие иероглифы, а не те, которыми писали имя прежних Минь-гу; к чему бы нужно было подобное изменение, если бы то был один и тот же народ? Вероятно, Чингисхану было не до того, чтобы исправлять орфографию. Слово Нюйчжи писалось теми же иероглифами и при Цзиньцах, как и при Киданях;Татань, точно так же, не изменило своего начертания и поныне; но название, принятое Чингисханом, имело двоякий смысл: иероглифы имели значение, а звук напоминал народ, некогда враждебный Цзиньцам..." Васильев В.П. 1857 год

Ну и что? Что у каракалпаков была монополия на серьги в носу?

Во первых, шала и прочие казахи в корне не согласны с вашими постами на эту тему. Во вторых, насчет уйгура. Судя по его постам, все бы казахи ТАК писали. Лично я ценю его намного выше многих форумных казахов (даже вместе взятых)!

Так много созвучий быть не может! Имею в виду насчет созвучия каз. племен и племен ЧХ

Скорее всего так и есть.

Не могу понять, зачем вам приезжие тамада с юга? Тем более если они не известные, не могут петь/играть на домбре и т.д.? Может ваши местные павлодарские тамада больше специализируются на русских свадьбах или что?

Продолжение ... За малыми исключениями почти все губернаторы держались того мнения, что с ордынцами можно справиться их же способом: набегами. Представим себе такую картину: чумекеевцы расчебарили наших башкир и потянулись с барантой во свояси, но мы вступаемся и высылаем в степь отряд ... Обыкновенно в таких случаях виноватые успеют откочевать подалее, в пределы Хивы или Бухары, а под руку попадаются, только невинные, какие-нибудь чеклинцы, [13] которые считают себя не подлежащими возмездию и потому остаются на своих местах. Но так как решить вопрос виноваты они, или нет — предоставлено начальнику отряда, какому-нибудь казачьему офицеру — то отряд почти всегда возвращается с барантой и сотличием, т. е. со славою. Расчебаренные чеклинцы являются на линию мстить, в погоню за ними посылается другой отряд, который настигает положим бейбулатовцев и громит их... Счеты запутываются. Ни одна из потерпевших сторон в долгу не остается, но возмещает свои убытки на первом попавшемся. Спасаясь затем от преследования, партия конечно спешит, захваченные стада изнуряются и скот начинает падать. В конце концов — все остаются в убытке. Если дело не ограничивается барантой, а развертывается в открытое восстание, то наши летучие отряды лишаются и таких громких лавров, каковы победы над мирными аулами: тогда уже мирных нет — все на сторожи, все ждут, и то нападают врасплох, то улепетывают в беспредельные степи.

М. ТЕРЕНТЬЕВ РОССИЯ И АНГЛИЯ В СРЕДНЕЙ АЗИИ Часть киргизов, под предводительством самого хана Абул-Хаира, доходила уже до Новошемшинска (Казанской [10] губернии). Киргизы разорили этот город и хотя были прогнаны, однако захватили с собою много русских пленных. России грозило, таким образом, новое нашествие... Но времена уже переменились: границы наши не были уже так беззащитны, как прежде, и на этот раз яицкая цепь сдержала напор миллионной орды. Мстя за набеги набегами, удалые яицкие казаки, отстояли свои луга от потравы, свои села от разорения, свои семьи от неволи, а вместе с тем отстояли и Россию от многих бед. Одно из племен дзюнгорских — торгоутыотделилось от остальных еще в 1621 г. и после разных мытарств поселилось в степях юго-восточной России, между реками Уралом, Волгою и Доном. Правительство наше охотно приняло пришельцев, рассчитывая, что они послужат оплотом России против вторжения непрошенных орд. Калмыкам однакоже пришлось дать несколько уроков, пока они научились наконец смотреть с уважением на государство их приютившее. Эти-то калмыки и пригодились нам во время нашествия киргизов: отстаивая свои земли от насильственного дележа с новыми пришельцами — они, вместе с тем, оказали и нам немалую услугу. В таком-же положении очутились и башкиры. Над киргизами собралась гроза: яицкие казаки, волжские калмыки и башкиры отбивали их от своих пастбищ и кочевок, а дзюнгары неотступно гнали их с одной кочевки на другую. — Киргизы бегали ото всех, «как зайцы от борзых собак». Это их собственное сравнение. Мало по малу все успокоилось и киргизы остались притиснутыми к нашим границам: — Малая Орда примкнула к самому Яику, а средняя к р.р. Ори и Ую, что касается Большой Орды, то она вынуждена была подчиниться дзюнгарам.

АЛЕКСАНДР БЁРНС ПУТЕШЕСТВИЕ В БУХАРУ Уверяют, что Калмыки и Узбеки произошли от одного начала (Само Узбеки думают, что Калмыки и Катганские Узбеки составляют одно племя. Они рассказывают, будто в их первобытном отечестве одна орда, решившись кочевать, приняла название Катган, что значит мы идем; а большая часть оставшихся на месте назвалась Калмыками, что значит мы остаемся.); упомянутое же здесь переселение смешало их еще с Кайсаками (Киззак, или Коссак.), великим племенем, когда-то жившим на востоке от них: теперь Калмыки, Кайсаки и Киргизы смешались вместе. Киргизы и Кайсаки, можно сказать, составляют один народ, различающийся по местности. Киргизы, которых я встречал, имели лицо плоское и много походили на [370]Туркманов. Они обитают в Памир. Кайсаки же проводят лето в южных частях России, а на зиму переходят в соседство Бухары, где занимаются распродажею своих овец. Между городскими жителями Туркестана мы встречаем такое же разнообразие, какое и между Татарами. Первобытные жители этого края суть Таджики, или Таты, иногда, хотя и ошибочно, называемые Сартами, что собственно служит насмешливым именем, которое им придают кочевые племена. Во времена отдаленные воинственные Турки, пришедшие с севера, сокрушили власть этого народа; а потом междоусобные распри орд обессилили его еще более. Таджики занимаются торговлею. Говорят они языком персидским, введенным между ними с тех пор, как Туркестан подпал под власть Персии, еще до века Калифов. В одном персидском манускрипте, который я достал в Бухаре, сказано, что этот язык введен в употребление по повелению самих Арабов, обращавших этот народ[371] к исламизму. Число Персиян, живущих в Туркестан, очень велико; ибо жителей Мерва нельзя иначе считать как принадлежащими к этому последнему народу; сверх того, там много невольников с их многочисленными потомками. Число Евреев, Индусов и Армян также весьма значительно. О Туркманах я уже говорил; кроме их есть еще другого рода Татары, — это Ногайцы, пришедшие сюда из России и поселившиеся в числе почти тысяча семейств в городе Бухаре.

МУРАВЬЕВ Н. Н. ПУТЕШЕСТВИЕ В ТУРКМЕНИЮ И ХИВУ В прежния времена Ханы Киргиз-Кайсаков пользуясь безсилием Хивинцов происходящим от всегдашних мятежей, имели на них большое влияние, так [45]что введено было даже в обыкновение призывать из их орды человека, которого в знак покорности именовали своим Ханом, угощали и потом наделив богатыми дарами с почестью отпускали. Особа сия однакож по выезде из пределов Хивинских, теряла пышное свое название и опять обращалась в прежнее состояние в своем отечестве. Сие странное обыкновение явно доказывает безсилие Хивинцов и невольную древнюю зависимость народа сего от Киргиз-Кайсаков, которая однакож уменьшалась или усиливалась по временам. С воцарением же Магмед-Рагим Ханаобыкновение сие нетокмо уничтожилось, но он поставил даже Ханство свое страхом оружия на столь почтительную степень,что Киргиз-Кайсакские племена, управляемые Ширгази-Ханом ныне ежегодно платят ему подать, уделяя сотую часть овец от многочисленных стад своих. Подать сию доставляют в Хиву ежегодно сами Киргизцы и Магмед-Рагим более доволен унижением племен Киргиз-Кайсаков чем самой их данью, сверх коей часто еще от народа сего присылаются к нему послы с различными дарами а иногда даже привозит их и сам Хан Киргизской

Докладная записка чиновника Оренбургской пограничной комиссии статского советника Н. Любимова чиновнику Азиатского департамента МИД Л. Г. Синявину о результатах его поездки к казахам Оренбургского ведомства. 1848 г., июнь 25 ..Во время поездки моей по линии я также неоднократно слышал жалобы киргиз на то, что казаки отняли у них все лучшие сенокосные места за линией. Благоразумнейшие из киргиз весьма понимают, что возвратить им все, что у них отнято, уже невозможно; но по крайней мере хотя бы сколько-нибудь обеспечить будущее их положение и оградить от дальнейших неправильных притязаний казаков и линейных жителей. В этих видах необходимо бы скорее привести к окончанию находящееся теперь на рассмотрении оренбургского начальства дело о претензии казаков и киргиз на прилинейные земли... ...Дело, которое также, по моему мнению, должно обратить на себя заботливое внимание правительства, есть кибиточный сбор, т. е. приведение оного в большую уравнительность. Теперь беднейший из киргиз платит наравне с самым богатым, т. е. по 1 руб. 50 коп. сер. в год с кибитки; налог этот для первого в высшей степени тягостен, для второго не чувствителен, бедные киргизы иногда находятся в необходимости продавать последнее свое имущество (как таганы, котлы и т. п.), чтобы заплатить требуемую с них подать, снисхождение же в этом случае при теперешнем порядке (снисхождение к бедному) тем труднее допускать, что могут тотчас вкрасться злоупотребления: под видом бедных будут показывать и люди достаточные. ... ...Султан Баймухамед, разделяющий вполне мысли председателя о пользе большой подвижности султанов-правителей, сказывал мне еще, что надлежало бы отряд, который при нем находится от уральского войска (и который ежегодно сменяется) сменить не 1 мая, а 1 апреля 5, тогда он мог бы двинуться в степь целым месяцем ранее— 15 апреля, а это имело бы ту пользу, что к дальнейшим родам можно бы было подходить в то время, когда после зимы скот их и лошади еще не оправились и следственно застать их в более слабом положении и тем сильнее на них действовать в видах приведения в большую покорность русскому правительству... Главная польза от подобных посылок в глубину степей и от отрядов в хорошем их составе есть моральное действие на отдаленных киргиз....

Если бы у уйгуров сохранились бы свои чагатаиды, то вряд ли бы они звали к себе казахского хана. Пусть и номинально.

Ничем не отличается. Не обманывайте сами себя!

А наш великий Абай наоборот видел проблему в другом.

Донесение кн. Волконского от 1804 г. «Родоначальники сильнейшие, притесняющие и явно разоряющие слабейших, удальцы из простых киргизов, известные под именем батырей... и прочие, производящие с пристающими к ним киргизами явные насилия и грабительства, не только не повинующиеся биям, султанам и самому хану яко законным начальникам сего народа, но наводящие самим даже им страх и часто разорение. От их своевольства многолюдные и богатые аулы пришли в крайнее ослабление, а некоторые и в совершенное уничтожение»

Величко, Оренбургская таможня: «Чрез сие, будучи не столько по бедности своей жалости достойны, сколько по шалостям своим вредны, они самими киргизцами до того отвергаются, что я неоднократно от многих султанов и родоначальников имел случай слышать предложение, чтобы российское начальство переселило их в свои границы и тем бы путем положило конец и бедности, и бесполезности сих несчастных». (УЦГАЛ. Учреждения, предшествующие МГИ, лит. А, № 2954, 1805 г., л. 33. об.)

И. О. Потоцкий в письме мин-ру вн. дел В. П. Кочубею: «Сия бедность их чрезвычайна, и злощастие их умножается. Юрты или кибитки их, долженствовавшие бы состоять из хороших и плотных войлоков, покрыты лишь одними шерстяными лоскутьями, едва сваленными. Сами же киргизы ходят в отрепьях, и степные ветры, пронизающие беспрестанно до нагих тел их, наносят им болезни, которые хотя и неопасны, но обыкновенно поражают целые семейства, которые в таком случае немедленно лишаются всей собственности своей»

"Крайнейшая бедность, —писал в 1805 г. директор Оренбургской таможни Величко, — постигшая за несколько перед сим дет многие киргизские села, даже иные их многолюдные роды, не только между ними не умаляется, но кажется, из года в год усиливающейся».

Рапорт Троицкой таможни: «Киргиз-кайсаки Средней Орды разных родов, обитающие близ здешних границ, пришли в такую бедность, что многое множество в разодранных рубищах, почти нагие, шатаясь все вообще как мужской, равно и женский пол, с их детьми и родственниками в крепостях снискивают мирское подаяние в таком положении, что весьма, весьма обращают на себя соболезное внимание». (Это показание подтверждает и Г. Броневский: «Жители Сибири,— пишет он,— принуждены были брать детей от киргизцев; как случалось, приведя к дому изнемогающее дитя, убегали, оставляя спасение его великодушию россиян». Броневский, цит. соч., Отечеств, записки, № 121, 1830, стр. 166. Данные относятся к 1811-1812 гг.)

Оренбургский военный губ-р Волконский, который в 1806 г. писал кн. А. Чарторижскому: «Ежели разделить Малую (Орду. — М. В.) на 2 ханства, тогда и по подстреканию султанов и по честолюбию ханов киргизцы, совершенно уже испортившись, обратятся один другого грабить, а от сего неминуемо может последовать как конечное раззорение самим, так и большая опасность границам здешним от их бедности». "Простые киргизцы, вместо того чтоб сами солтанами удерживаться от беспорядков, оные сами поощряют к взаимным враждам и бармтам».