Zake

Еще раз повторю . Гавердовский считает Могулистан коренным юртом монголов ЧХ. Далее пишет , что джунгары в 16 веке разделили моголов. И те могулы (уже в Могулии) остались со старым именем. Ведь так же и было. Можно быть не согласным с локализацией коренного юрта монголов ЧХ. Но Малая Бухария и т.д. явно относятся к Могулистану. Не понимаю, почему спорите? "Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием. .. Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов."

Вот локализация могулов Дулати "Сие производимо было наипаче в то время, когда чрез междоусобные вражды, раздирающие согласие воинства Золотой Орды и орды Могольской, власть повелителей сих орд склонилась к ничтожеству, и когда частным начальникам удавалось похищать главное ханское достоинство; тогда-то кочевые обитатели степи Киргизской, разделившиеся на несколько партий, или ханств, много учавствовали в бывших переменах: западные – возмущениях Золотой Орды, а восточные – в низложении верховного могольского самодержавства. При сих случаях восточные номады по своей пограничности присоединились к ханам Большой и Малой Бухарии, а посему равные с сими провинциями терпели перемены и время от времени раздробляясь на мелкие властоначалия, наконец, соделались совершенно ни от кого независимыми"

Гавердовский прям как АКБ и грубо Каракорум размещает в районе Иртыш, Эмиль и т.д. - т.е. район ВКО -Суар. Локализация где то в том районе Он не знает точно где находится Каракорум и ошибочно называет его Каракум. Кстати, правильно Гавердовский сомневался, что Каракорум Угэдея не мог находиться в песках Каракум "В то время, когда происходило сие на западе, на востоке Чжингисханов сын Октай, как верховный хан (Каждая орда, племя и малое владение имели особых своих ханов, подчиненных ханам целой страны. А сии, хотя были совершенно самодержавны, однако же, всегда отдавали некоторое предпочтение преемникам орды Могольской, в прямой линии от Чжингис-хана идущим.) во всех землях, покоренных моголами, расположил местопребывание свое в урочищах, называемых Каракум(Каракум есть пески среди степи Киргизской, около коих примечаются большие развалины, но сумнительно, чтоб жилище Октая было близ оных. Оно, как можно судить по последствиям, находилось далее на восток около горАктау, а потому и вероятно, что степь ныне называемая Каранкуй, или Карангуй, есть та самая, которая прежде именоваласьКаракумом.), и в замену войлочных шалашей, до сего времени [381]единственное убежище сих народов составлявших, основал среди пустыней великолепные здания, повелев всем своим подданным, вельможам и удельным начальникам, из разных званий и наций происходящим, распространять оные повсюду. Тогда в первый еще раз река Или, ручьи, впадающие в озеро Нор-Зайсан, и реки Иртыш и Эмиль, на берегах своих увидели обширные селения."

Гавердовский не историк. Во первых Во вторых: 1. Он пишет про времена Огус хана. Не заметили? Прям как у РАД, где Огуз хан прогнал предков монголов на восток. И написал что мунглы - грустные. 2. Он не видит разницы между монголами ЧХ и моголами Могулистана. И он Монголию ЧХ локализует на востоке Киргизской степи и т.д. Прямо как ув АКБ

Нет, не лукавьте. Он пишет прямым текстом, что Старший жуз и есть моголы. Сколько можно вам его цитировать? Насчет верховного могольского самодержавства. Значит по Гавердовскому выходит то, о чем пишет АКБ. Вы это еще не поняли что ли?

Или вам придется найманов сдвигать гораздо западнее. Тогда все сходится с источниками.

Есть материалы, где казахи выглядели в более выгодном свете нежели русские переселенцы, в том числе в плане трудолюбия и т.д.. Об тоже писали сами русские. Не хочу здесь постить это Наш великий Абай зациклился на самобичевании своего народа. При этом близко не хотел видеть и внешние причины такого положения казахов.

Насчет того что раньше было или не было не знаю. Но сейчас есть.

Такое имя есть Саян у казахов. Происхождение имени не знаю.

Если свату 50 лет, а аксакалу 80 лет, то тоже аксакал будет в игноре?

В Юко тоже был, там тоже самое что говорят уважаемые АКБ и Кылышбай. И так по всему Казахстану имхо. Хотя может где то по другому? Не понимаю, как ты не дашь голову почетному 75 летнему аксакалу, а дашь свату, если твой сват намного моложе? Еще раз повторю, нужно учитывать нюансы.

Возможно если сват приехал издалека, давно не был и т.д. Нужно наверное все эти нюансы учитывать

Даже если помладше гость, но приехал издалека то ему голову могут дать. Другие гости постарше с этим соглашаются. Не раз видел такое. Понятно, если отец гостя живой то ему не дают.

Дают гостям голову по всему Казахстану. Если гость старше сватов, то конечно гостю. Кылышбай прав.

В этом источнике собственно бухарцы это кто? Местные доузбекские тюрки или персы? ФИЛИПП ЕФРЕМОВ СТРАНСТВОВАНИЕ ФИЛИППА ЕФРЕМОВА В КИРГИЗСКОЙ СТЕПИ, БУХАРИИ, ХИВЕ, ПЕРСИИ, ТИБЕТЕ И ИНДИИ И ВОЗВРАЩЕНИЕ ЕГО ОТТУДА ЧРЕЗ АНГЛИЮ В РОССИЮ. Народ бухарский росту среднего, статен, лицом бел и несколько смугловат, румян, отчасти похож на татар, чернобров, глаза имеет карие, слаб и нежен телосложением и весьма посредствен в силе. Бухарцы веселы, скромны, нетерпеливы, большие обманщики, ленивы, весьма наклонны к торговле, работу отправляют по большей части невольниками; воровство у них редко. Горячих напитков пьют мало или почти совсем нет, которые же и пьют, то тихонько покупаемый у калмыков чихирь 40, также изрядной доброты виноградное вино и брагу. В поступках своих они не весьма переменчивы. В Бухарии обитают различные народы: 1) собственно так называемые бухарцы, именующие сами себя бухари; 2) лезгинцы в числе около 2000 человек 41; 3) авганцы около 1000 человек; 4) персияне до 3000 человек; три последние более по службе; 5) узбеки (дворяне), называющие сами себя дворянами или благородного происхождения, росту большого, широколицы, широкоплечи, силы посредственной, глаза имеют маленькие, как и калмыки, склонны к войне, трудолюбивы, занимаются больше хлебопашеством, нежели торговлею, крепких напитков употребляют более бухарцев, с коими живут мирно; постоянные жилища имеют около и в самом Самарканде; число оных простирается до 200 000 человек. Их пять родов 42: род Акмангыт, Токмангыт, Карамангыт, Барынь и Ябу, находятся в разных местах; жилища их хотя чисты, однако ж уступают в сем бухарским. Язык узбеков сходен с татарским; и хотя бухарский, сходный с персидским, для них есть совсем другой, однако ж бухарцы и узбеки объясняются между собой то на том, то на другом из природных своих языков. Говорят, что когда основали у нас в России Оренбург, то многие из нагайцев, удалившись из Оренбургского края, поселились в Бухарии и назвали себя узбеками;

В самом тексте нижеследующей песни-стихотворения о трагическом состоянии казахов упоминаются племена аргын и кипчак. Так что Кылышбай, по ходу в Среднем жузе тоже не сладко было. Найти бы оригинал на казахском. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1860-1880/Raspopov/text.htm РАСПОПОВ В. ГОРЕ КИРГИЗА В 1868 году введено в степи Киргизской новое Положение, вызвавшее не мало сетований в среде наших приуральских кочевников. Недовольство новыми порядками нашло себе выражение и в народном творчестве. Одну из песен, выражающих, кроме жалоб на административные стеснения киргизского быта, еще и сокрушение о погубленном зимою 1879 года благосостоянии киргиз, у которых тогда вымер почти весь скот, сообщаем на страницах “Русской Старины” в подстрочном переводе с киргизского языка. Боже! Тебе известно в каком я положении, В Твоих руках все мое имущество! За то, что киргиз стал жить не по своим силам, Ты в одну зиму уничтожил его роскошь! Боже! Такой зимы еще мало по грехам нашим! Мы забыли Тебя уж слишком: Имели вещи из серебра и золота, Таганы (Железный треножник для котла. – прим. П. Р.) из булата, а котлы из меди! День и ночь стали есть только мясо жеребят, Стали пить чай с медом и сахаром. С тех пор, как мы называемся киргизами, Виданы ли были когда подобные затеи? Наров (Нар — одногорбый верблюд (дромадер) - прим. П. Р.) гонял ты сотнями И лошадей выхаживал тысячами голов. Из каждого аула выходили большие стада баранов. Жевал ты лошадиное филе (Часть мяса, считаемая у киргиз самой вкусной и почетной. – прим. П. Р.), да вкусного барашка; Корову же и козу не считал за скотину, А вот теперь пришлось ими только существовать! Кочует ли аул, бывало, ты гонишь тысячи скота И летуешь по широкой раздольной степи; Из множества озер ее ты выбираешь с лучшею водой; На лощинах с шелковистою травою доишь кобылиц; А теперь крайне нуждаешься в одной лошаденке, Несчастный, потерявший все за свое несчастие! Бывало молодцы наши, сев на борзых коней, С шашкой за поясом и с копьем в руке, Страстно рыскали по степи, как волка за лисицей: Так резвые наши юноши проводили свои счастливые дни! Разъезжали они, как охотники за добычей, Играя копьем, как нагайкой. Когда вспомнят то время молодцы ваши, — Слезы каплями текут у них из глаз! Выезжали они на врагов — И кто же мог устоять против смелых воинов! Но Царь сказал: “Негодится так!” И мы расстались с прежним образом жизни. Были у тебя тогда свои избранные ханы И им известен был весь твой быт. Докладывать о нуждах своего народа Ханы езжали и к Белому Царю. Брали с собой достойных биев И отборных, ловких джигитов, А возвращаясь домой, с дозволения Царя, Привозили множество почетных наград. Но был ли ты доволен, киргизский народ, своими ханами и биями? Почитал ли ты их, этих своих старейшин? Нет! А если чувствуешь, бывало, в себе силу, — Опьянеешь и ни кому ни в чем не уступишь! И вот вышел для нас указ, называемый “штат”, Сваливший разом без рассуждений всех ханов и биев!... [449] “Не повинуюсь такому указу!” Ну-ка скажи это, если силен, как считал себя прежде! Отстранились от дел бии, созданные Всемогущим Богом... Приказано избрать бия на каждые 10 кибиток, Поставили бия на каждые 50 кибиток, На 100 кибиток назначили аульного старшину, А на 1,000 — волостного управителя, Приставив к нему одного русского (При каждом волостном управителе состоит русский письмоводитель. – прим. П. Р.). И пошли смертельные распри из-за должностей, И стали дарить пятидесятников лошадьми и угощать баранами. Так хорошие люди обратились в рабов произвола “выборных” (И название-то в робости из выговоришь!), Обратились в судей даже глупые безвестные пастухи, Не умеющие отличать хорошее от дурного. И у таких-то пастухов вы просите совета! Где же ваш прежний стыд, добрые люди? Прежние бии и хорошие люди отстранились, Даже откупились от этих безобразий! Вы, старые бии, полагавшие за народ свою душу, О, бии! Где вы теперь? Бывало, приходим к ним свободно, как сыновья родные, А жены их казались нам родными матерями. Дадут, бывало, шалунам отеческое наставление И тем не допустят родичей до ссор. А теперь, подавая на коленях жалобу десятникам, Каково вам предоставлять их суду поземельные скоры? Вот противник твой дарит уже им деньги; А ты, не давая взяток, разве желаешь проиграть дело? “Павшему кулаки!” говорит пословица. Так и здесь: подневольному — все напасти! Поставили русского до киргиза, назвав их “помощниками” (Уездного начальника. – прим. П. Р.). Но, как видно, и они не имеют самостоятельной власти. Единственно к кому ты можешь обратиться: к “уездному”; Но и тот гонит, говоря: “пошел”, кет! Где те дни, когда мы могли сказать, уходя в гневе: “Не к тебе, так пойду к другому!” А теперь, из зная куда еще идти и к кому обратиться, Кружишься, не уходя, около ворот уездного. [450] Сказал бы что-нибудь — не смыслишь ни слова по-русски! Так-то гибнешь ты, горемычный киргиз! Разве ты повиновался когда своему же киргизу, знающему твой язык? Вот за то теперь терпи адские мучения И переноси насмешки русского, Не слушающего твоих жалоб! Пришел “штат” и ввел с собою взятки, Поселил раздор между родными, Так что отец разошелся с сыном, а дочь с матерью, — И стали все бодаться, споря между собою. Многие богачи из-за споров стали бедными. О, Боже мой! Что за времена для пас настали! Потратив много на получение должностей Стараются взыскать с народа свои расходы. Разве в прежнем киргизском быту Видали у биев подобные примеры? Но так как ты сам виноват во всем, То повинуйся, несчастный киргиз, что бы ни делалось! Пришел потом к нам грозный “Куян” (“Год зайца” — 1879 год. – прим. П. Р.) И разбудил несчастных сынов киргизских. Буран, бушевавший беспрерывно семь месяцев, Погубил весь киргизский скот, не оставив ни одной головы. Настали дни никогда не виданные: Заволокло небосклон темною тучей И как лев, мучимый голодом, Ревел буран, днем и ночью, семь месяцев! Скот не мог добыть с земли ни одной травинки; Горы снега не позволяли скоту выйти из кард (Карда — ограда, для загона скота. – прим. П. Р.), И не только скот, но и люди Не могли отойти на 10 шагов от жилищ. Не было дров, чтобы сварить пищу детушкам: Ничего не могли для них достать родители. Старики и старушки стали рыдать безутешно. Вот какие дни послал нам Бог. [451] Где вы, стада верблюдов, какие в старину бывали? Где вы, отборные кони, пасущиеся отдельно от табунов? Теперь для езды не можем найти ни одной лошаденки; Болят ноги от пешего хождения. О, бараны мои, покрывавшие степь, как черви, Бараны холостые; с громадными курдюками! О, богатство! Как ты сладко, Боже милостивый! И как грустно, когда вспомнишь о прошлом! Мучились мы потом от голода, (Чтобы тебе, несчастный киргиз, скопить денег!), Сбирали чеснок, питались травою, Бродя, как скотина по степи. Уездный давал по чашке муки, Если кому дозволит Бог до него добраться. Но насколько дней достанет этой чашки, За которую потом отберут последнюю копейку? Бродившие по аулам и вымаливавшие у нас шерсти и джебаги, Сарты и татары уж смеются над нами И, вместо того, чтобы помочь единоверцу, — Попробуй только попросить у них кусок хлеба — С надменным взглядом потребуют у тебя деньги. Гораздо милосерднее их русские: Иди только, — не откажут в милостыне! О, сарты и татары! Будь стародавнее время — Растерзали бы мы вас, как собак! Народ, видел ли ты подобный год? Создатель, смилуйся над нами, рабами твоими! Мы плачем, Милосердный, от нужд и нищеты! Как соловей, потерявший подругу. Ни в чем не видим довольства. Отпусти же, Боже, грехи нечестивых! Пророк наш, Магомет, Божий посланник! Где же твоя защита и покровительство? Уже важные богачи наши пошли в работники: Плачут о пище дети и жены; Даже и мы, певцы, не имеем куска хлеба, А прежде получали с киргиз лошадей и наров! Слышим теперь еще одну весть... Боже, пусть этот слух не сбудется! Будто половину нашего народа обратят в казаки, И будто бы весть эта истинная. [452] Нераздельные сроду Аргын и Кипчак! Что с нами будет, если мы отделимся? Если половина пас станет русскими, а другая останется киргизами, Как же мы будем жить, Всемогущий!.. Все во власти начальства, что бы оно ни задумало. Защити же нас Ты, Боже Единый! Так-то преследуют всякие беды Тот народ, которого оставило счастье.

Может и помнят, просто на форуме никто не знает.

Вы по кругу одни и те же вопросы задаете

По дороге от переволока нашим глазам представилась пустырь на обоих берегах, видели мы здесь большую толпу Ногайцев со стадами, как уже было описано; по счету до 1000 верблюдов везли повозки с палатками на них, странной формы; казалось, что везут город. Эта орда принадлежала Великому Мурзе Смиллу (Smills), главнейшему Ногайскому князю; он убил или изгнал всех прочих Мурз, не пощадив при этом ни своих братьев ни детей; сохраняя мир с Русским царем, он имеет что нужно и правит один, так что теперь Русские живут в мире с Ногайцами, с которыми обыкновенно у них были кровавые войны.

Ногайцы во время своего процветания жили так: они делились на несколько обществ, называемых ордами. Всякая орда имеет своего правителя, которому повинуются, как королю; правитель называется Мурза. У Ногайцев нет ни городов, ни домов, а живут они в открытых полях; всякий Мурза или король имеет около себя свою орду, с женами, детьми, скотом. Когда скот съест всю траву, они перекочевывают в другое место. Во время кочевок их жилища палатки — ставятся на повозки или телеги, перевозимые с места на место верблюдами; в этих повозках они возят своих жен, детей и все богатство, которого у них очень не много. У каждого мужчины, по меньшей мере, 4 или 5 жен, не считая наложниц. Монеты они вовсе не употребляют, но обменивают скот на платья и прочие необходимые вещи. Они не занимаются никакими ни ремеслами, ни искусствами, за исключением военного, в котором они очень опытны. По преимуществу, это народ пастушеский, владеющий множеством скота, составляющего все его богатство. Они едят много мяса, главным образом конину, пьют кумыс, которым часто напиваются до пьяна; народ это мятежный, склонный к убийствам и грабежу. Зерен они не сеют и вовсе не употребляют хлеба; смеются за это над христианами; презирая нашу крепость, они говорят, что мы живем едой верхушек трав и пьем из них же выделанные напитки; чтоб достичь их силы и крепости рекомендуют есть много мяса и пить молоко.

Сведения Дженкинсона очень важны, ибо много что объясняют. А объясняют они дальнейшую хронологию событий. Поэтому понятно, почему казаки завоевали Сарайчик и калмыки заняли эти земли. Короче ногайцы сами себя добили бесконечными смутами.

И не будет никогда ответов. Не сможем по источникам отследить передвижение племен. Это невыполнимая задача. Поэтому и остаются резонные рассуждения в стиле купца Жаркова.

Тот же Дженкинсон http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Jenkinson/text2.phtml?id=414 ЭНТОНИ ДЖЕНКИНСОН ПУТЕШЕСТВИЯ М. АНТОНА ДЖЕНКИНСОНА

"..Во время моего пребывания в Астрахани здесь был великий голод и мор между населением, особенно среди Татар-Ногайцев, которые пришли тогда сюда отдаться в руки Русских, своих врагов, и искать у них помощи, так как их страна, как я сказал, была разорена. Но им плохо помогали, массами они помирали от голода, так что по всему острову лежали кучи умерших, не погребенных, точно зверей; жаль было смотреть. Много их было продано русским, а остальные прогнаны с острова. В это время очень легко было бы обратить этот злой народ в христианскую веру, если бы Pyccкие были добрыми христианами; но как они могли оказать сострадание чужому племени, когда они так беспощадны к своим бедным. Я бы мог в это время накупить здесь много красивых детей татарских, хоть тысячу, от отцов и матерей, мальчика или девочку за кусок хлеба, стоящий в Англии 6 пенсов; но мы сами более нуждались в провизии, чем в таком товаре. Астрахань отдаленнейший пункт Царских завоеваний от Татар по направлению к Каспийскому морю.."

Это Дженкинсон "Вся земля на левом берегу Волги от Камы до Астрахани и далее по Северному и Сев. - Восточному берегу Каспийского моря, граничащая с землей татар-туркменов, называется землей Мангатов (Mangat) или Ногайцев. Население ее магометанское; во время моей бытности в Астрахани в 1558 г. оно совершенно было расстроено гражданскими усобицами, голодом, мором и т. п. бедствиями, до такой степени, что в этом году померло до 100 тыс. чел.; подобного бедствия здесь не запомнят, так что Ногайская земля, изобилующая пастбищами, остается теперь не населенной, к великому удовольствию Русских, издавна ведущих с Ногайцами жестокие войны..."