Zake

Читайте сведения суньцев Хуна и т.д. Тут лапши нет, а именно источники. А мэнгу-шивеи были серьезными ребятами когда-то, если даже Цзинь откупалась от них. Согласно Хуна именно по подсказке беглых сановников Цзинь татары ЧХ стали именоваться "монголами". Все зафиксировано.

Вроде разобрались. Судя по источникам политоним "монгол" татары ЧХ приняли в 1211 году. До 1211 года не было никаких монголов до ЧХ, т.е. Хамаг монгол улса, Кабул хана, казни Амбагая и т.д. Это выдумки летописцев для целей удревления и легитимизации рода ЧХ. Все эти племена, которых собрал ЧХ - имели собирательное название татары. Чх называли именно татаром. Как и Мухали. Позже их (татар ЧХ) называли монголами в источниках. Нет никаких противоречий. Нужно смотреть на хронологию источников.

"Монгол" не как этноним, а именно как ПОЛИТНОНИМ появился именно в начале 13 века (1211 год) во время завоевания татарами ЧХ тер-рии Китая (Цзинь). В принципе монгол и есть могол (по персидски). Истинное значение "монгол" все таки остается загадкой. Суньцы писали что татары Чх переняли "монгол" от грозных мэнгу-шивеев, которым Цзинь платила даже дань. Также есть и тюркская версия "мунгол-мунлы" РАДа т.е. с "опечаленным, простосердечным, глупцом, простаком...". И Пэн Да Я/Сюй Тин с "серебром". Скорее всего суньцам больше стоит верить. Ибо хронологически раньше писали и не были зависимыми придворными летописцами как РАД.

Нужно побольше палеоднк, а не один. Вы вроде писали, что аутосомы казахов Монголии отличаются от аутосом казахов?

не все форумчане и читатели форума поддерживают ваш подход, так что за всех не говори

Кылышбай, в очередной раз повторю, здесь исторический форум и все ссылаются на источники. Что ты от меня хочешь? Ко мне какие претензии?

Обсуждали уже на форуме. Племена кереитов по Юань ши и Раду различаются. "... В итоге, имеем племена кереитов (по "Юань-Ши"): Чжиргин; Тункаи(т); Неизвестный род некоего Хори-Шилэмуна; Кирей (отдельно от кереитов); Род Ван-хана (кереит). По Рашид-ад-Дину: Джиркин; Конкаит (у Березина – тунгкаит краит); Сакаит; Тумаут (у Березина – тубаут; у Березина слово это, собственно, должно бы читаться как тумавут); Албат; Кереит ..." http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/32-керейт-хэрэйд-керей-гирей/&do=findComment&comment=259497

Причем тут РАД если обсуждаем Юань ши в переводе Храпачевского?

Кылышбай, это не генетический форум, а исторический. Поэтому и обсуждаем источники и пр информацию, а не ваши расчеты TMPCA. Так что смирись.

Пишу же, что тебе не выгодно там копаться. Тебе не понравится эта информация.

Если говорить о казахах, то у нас просто до безобразия все нашпиговано этнонимами средневековых монгольских племен. Это факт. Никто все эти племена/ роды с расшифровкой нормально и РАЗВЕРНУТО не раскладывал и не разбирал на этом форуме. Форумные казахи в основном ТЕЗКОВЕДЫ, ибо боятся обвинений в фольк-хисторизме и т.д. Например, из-за информации Гавердовского о Джамухе или о найманском Кетбуге и т.д. только форумные казахи комплексуют и СТЕСНЯЮТСЯ. Такого количества "монголо-татарских" этнонимов например нет у калмыков и монголов. Монголы вообще "вспоминают" свои роды/племена через методические указания историков. Так что калмыкам/монголам вообще "не выгодно" ковыряться в казахах. P.s. И это при том, что во время голодомора 30 -х годов многие каз. роды вообще пресеклись (пишут до 130 подразделений). Я не пишу еще о каракалпаках, кыргызах, ногаях и т.д.

Le Raffine в отпуске на 2 месяца

у нас идет обсуждение по кереям и кереитам, я привел тебе цитаты из Юань ши, ты мне маниакально пихаешь почему-то РАДа, поэтому я спрашиваю - с тобой все в порядке? Если ты китаист как Храпачевский, то опровергни его перевод Юань би ши, а не надо просто грязь на него лить из-за своих прошлых обид

Причем тут РАД вообще? Еще Алтан Тобчи притащи и с Шара туджи в охапку. Я же тебе Юань ши привел. Асан, у тебя с головой все в порядке?

Придется опять повториться. В тексте упоминаются отдельно кереи, которые покинули кереитов. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm "..Раньше всех [Чингисхан] встретился с обоком чжиргинцев (*** чжу-ли-цзинь, чжиргин — СС, джиркин — РД.), вторым встретился с обоком тункаитов (*** дун-ай, тункаит — РД, род кэрэитов.), в придачу к ним встретился с обоком Хори-Шилэмуна (*** Хо-ли-ши-ле-мэнь, Кури-Шилун-тайши — РД, Хори Шилэмун-тайши — СС.) и всех их разбил. Самым последним [он] встретился с родовым войском Ван-хана и тоже разбил его. Нилха-[Сангун], видя силы [кэрэитов] в опасности, бросился на атакующие порядки, но был поражен стрелой в щеку, сразу же сплотил вокруг себя воинов и отступил. Люди обока киреев поэтому бросили Ван-хана и покорились...."

он (Храпачевский) перевел именно как керей, комментарии Храпачевского мы вообще не обсуждаем,

Ты уже и переводчиком стал с китайского? Уже Храпачевскому указываешь на его ошибки в переводе? Не многовато на себя берешь?

ке-ле - это кереиты

В Юань ши в переводе Храпачевского упоминаются кереи, я привел цитаты, так что угомонись. Сел в большую лужу ты с альфа-самцом Кереем и прочими альфами.

А кто толкует-то? Переводчики как раз переводят "це-ли-и" как керей! Я, Асан и ты и прочие юзеры - не переводчики. Уяснил?

ты слишком категоричен, а это неправильно, как раз подтверждается источником который я привел (кстати первым на это обратил внимание ув Ермолаев) если кто-то по другому переведет - давай посмотрим

я же не переводчик как Храпачевский и т.д., а простой смертный юзер. Ничего нельзя исключать. Васильева посмотрю

нет, не так. Кылышбаю просто не выгодна эта информация для его гипотезы. Поэтому такое пишет

Конечно, ничего нельзя исключать. Например у Васильева "ке-ле" - это вообще керей было.

вообще не знаю почему тебя не забанили. Что за двойные стандарты на форуме?