Zake

Даль все таки писал об обрусении финно-угорцев (чудь). Полагаю, ему виднее было чем нам.

Откуда ты можешь знать весь набор гг татар ЧХ? Этого никто точно не знает и не может знать.

Курсант не гони, Имхо Татары ЧХ - это множество племен с кучей гаплогрупп

Заодно и калмыцких торгудов исследовать. Их тоже емнип потомками кереитов считают

Какая то "у-хром" дискриминация

Судя по этим словам Даля, фино -угорская составляющая русского народа была основной. Неужели это так?

Да уже в 5 веке упоминаются датань - татары. Жуйжуй или татары (ветвь сюнну) контролировали Восточный Туркестан (Карашар и Кучар) и т.д. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VI/Sun_shu/text1.htm ШЭНЬ ЮЭ ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ СУН СУН ШУ Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну. Находясь на расстоянии более 30 тыс. ли, они сносятся со столицей по Западной дороге, [их правители] [289] незаконно именуют себя великими титулами, а народ многочислен и силен. Во все сезоны года они присылают в столицу послов и соблюдают в отношении Срединного государства правила поведения, предусмотренные для равных сторон. Все владения Западного края, такие, как Яньци (Карашар.— В. Т.), Шаньшань, Цюцы (Кучар. — В. Т.) и Гумо, а также владения вдоль Восточной дороги служат [жуйжуй] и зависят от них. У них нет городов, отнесенных внутренними и внешними стенами, и они занимаются скотоводством, переходя с места на место в поисках воды и травы. Жилищем служат войлочные палатки, которые переносятся туда, где они останавливаются. В их землях мрачные горы, на которых в разгар лета скапливается снег, а равнины тянутся на несколько тысяч ли, [им не видно конца], как бы ни напрягали зрение. В степях нет зеленой травы, климат холодный, лошади и крупный рогатый скот жуют сухую траву и лижут снег, но от природы жирны и крепки. Управление государством просто. Нет официальных письменных документов, а для записей пользуются зарубками на дереве. В дальнейшем [жуйжуй] постепенно познакомились с письменностью, и к настоящему времени среди них много ученых. На расстоянии свыше 1000 ли от Бэйхая [жуйжуй] граничат с динлинами. На юге часто нападают на косоплетов (династию Северная Вэй. — В. Т.}, с которыми враждуют из поколения в поколение, а поэтому двор старается держать их на привязи. На востоке от жуйжуй лежат владения Паньпань и Чжао-чан, в 10 тыс. ли, за зыбучими песками, находится владение Сутэ (Согдиана .— В. Т.). При императоре Тай-цзу все эти владения представляли челобитные, дань и подношения. В эру правления Да-мин (457- 464) владение Сутэ отправило послов, которые должны были поднести живого льва, не горящие в огне ткани и кровавопотных лошадей, но в пути послы столкнулись с грабителями и все потеряли.

Аттылы постоянно троллит. В основном казахов.

В составе ногайских кереитов встречается и керей (куркерей) и ашамайлы с той же тамгой, что и у наших кереев. А это оч. интересно. Насчет алчи-татар и татар не понял к чему вы это. У нынешних татар вроде ведь не сохранилась информация о родах/племенах. Из юань ши в переводе Храпачевского понятно, что в составе племени кереитов Ван хана были и собственно кереи.

Гавердовский пишет о "джаулуке" в Младшем жузеhttp://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text2.htm "...Для головного убора киргизки берут четыре и пять аршин тафты 36 или кисеи, называемой у их особенно урпяк, и сею сначала накрывают себе голову подобно как шалью, потом надевают стеганную на хлопчатой бумаге или войлочную шапку, которая будучи вышиною до восьми вершков, фигуру имеет подобную отрезанному конусу, но несколько к верху сдавленную. Верх шапки сей обвивают они узким до поларшина и в 3 аршина длиною куском кисеи же (Сие полотенце бывает более другого цвета от урпяка. На прилагаемом при сем рисунке литера Аизображает замужних женщин, а В – девок (см. рис. 4)), тафты или парчи; сию обвивку, вместе с шапкою, называют джаулук..."

Не в тему. Уже писалось на форуме. Добавлю. У ногайцев в составе их кереитов есть и ашамайлы с тамгой "Х" , в точь как у казахских кереев смотрите пост http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/445-hогайцы/&do=findComment&comment=305486 06.06.2018 в 13:10, Нур-ад-дин сказал: На Кубани и Куме (Бештау). О них у народа сохранилась следующая любопытная поговорка: «Кереит, кереит кериси, кенъ тогайдынъ териси, Савыннан Алла сакласын, сакавынынъ эриси» («Кереит, кереит, возражающие, широкую долину, как шкурой покрывшие, от здорового (кереита) - бог защити, даже с немыми спорящие»). В списке селений ногайцев, ушедших за границу с 1860 г. по 1866 г. в Перекопском уезде наряду с селами, именовавшимися Найман, Канглы, Кыпчак, были и Толканджи кирей, Курчи кирей, Тозанай кирей, Бешаран кирей, в Евпаторийском уезде - Кереит. [Скальковский, 1867. С. 423, 429]. Среди керейтов были родовые подразделения алтыаяк, ашамайлы [ГАРД. Ф. 355. On. 1. Ед. хр. 46. JI. 76]. Интересно то, что в ходе полевых исследований в а. Терекли- Мектеб Ногайского района зафиксирована тамга X, которая называется ашамайлы, обозначающая «седло для верблюда» и относящаяся информаторами к племени кереи. Кереиты у кубанских ногайцев делятся на два рода: алтаяк и куьргирей. Тут опять же, одинаковые тамги, названия родов и племен у разных народов, не могут быть определителем идентичности их друг к другу, и даже отдаленной родственности.У ногайцев кереитов которые тестировались г. гр.G2.

Значит большая часть "барджигонов" - не борджигины, липовые

Да.

Нашел (Аммиан Марцеллин): «Семенем всех несчастий и корнем разнородных бедствий, которые возбудила воинственная ярость обычным, все смешивающим пожаром, послужила, как нам известно, следующая причина. Племя гуннов, о которых мало знают древние авторы, живет за Меотийскими болотами у Ледовитого океана и превосходит всякую меру дикости. При самом рождении делаются на ЩЕКАХ ребенка ГЛУБОКИЕ НАДРЕЗЫ острым оружием для того, чтобы рост выстулающих в свое время волос притуплялся образующими морщины рубцами, и, таким образом, они стареют БЕЗБОРОДЫМИ и лишенными всякой красоты, подобно евнухам; все они отличаются плотным и крепким телосложением, толстыми затылками и вообще столь страшным и чудовищным видом, что можно принять их за двуногих зверей или уподобить сваям, которые грубо вытесываются при постройке мостов. При столь неприятном человеческом облике они так дики, что не употребляют ни огня, ни приготовленной пищи, а питаются кореньями полевых трав и полусырым мясом всякого скота, которое кладут между своими бедрами и лошадиными спинами и нагревают парением. Они никогда не сооружают никакие строения и питают к ним отвращение как к гробникам, отрешенным от обычного людского обихода. У них нельзя найти даже прикрытого тростником шалаша; кочуя по горам и лесам, они с колыбели приучаются переносить холод, голод и жажду, и на чужбине они не входят в жилище за исключением крайней необходимости: у них даже не считается безопасным находиться под кровлей. Они одеваются в одежды холщовые или сшитые из шкурок лесных мышей; у них нет различия между домашней и выходной одеждой; раз надетая туника устарелого цвета снимается или меняется не раньше, чем от долговременного гниения расползается в лохмотья. Головы они покрывают шапками, а волосатые ноги защищают козьими шкурами; обувь, не пригнанная ни на какую колодку, мешает выступать свободным шагом. Поэтому плохо действуют в пеших стычках, но зато как бы приросли к своим выносливым, но безобразным на вид коням: на них каждый из этого племени ночует и проводит день, покупает и продает, ест и пьет и, пригнувшись к узкой шее своего коня, погружается в глубокий сон. Если случится рассуждать о серьезных делах, они все сообща советуются в том же обычном порядке. Они не подчинены строгой власти царя, а довольствуются случайным предводительством знатнейших и сокрушают все, что попадается на пути. Иногда, под угрозой нападения, они вступают в битвы клинообразным строем со свирепыми криками. Будучи чрезвычайно легки на подъем, они иногда неожиданно и нарочно рассыпаются в разные стороны и рыщут нестройными толпами, разнося смерть на широкое пространство; вследствие их необычной быстроты не случается, чтобы они напали на укрепления или грабили неприятельский лагерь. Их потому можно назвать самыми яростными воителями, что издали они сражаются метательными копьями, на конце которых вместо острия с удивительным искусством приделаны острые кости, а в рукопашную рубятся, очертя голову, мечами и, сами уклоняясь от ударов, набрасывают на врага крепко свитые арканы для того, чтобы, опутав противника, отнять у него возможность усидеть на коне или уйти пешком. У них никто не занимается хлебопашеством и никогда не касается сохи. Все они, не имея ни определенного места жительства, ни домашнего очага, ни законов, ни устойчивого образа жизни, кочуют по разным местам, как будто вечные беглецы, с кибитками, в которых они проводят жизнь. В перемирии они неверны и непостоянны, быстро увлекаются всяким дуновением новой надежды и во всем полагаются на свою необузданную храбрость. Подобно неразумным животным, они не имеют никакого понятия о чести и бесчестии; они уклончивы и темны в речах, когда не связаны с уважением к религии; они пылают неудержимой страстью к золоту и до такой степени непостоянны и вспыльчивы, что иногда в один и тот же день без всякого подстрекательства изменяют своим союзникам и снова примиряются без всякого посредничества. И вот этот подвижный и неукротимый народ, воспламененный дикой жаждой грабежа, двигаясь среди грабежей и убийств, дошел до земли алан, древних массагетов».

Насчет искусств. деформации. Читал, что некоторые гунны спец -но обезображивали свои лица шрамами, чтобы затруднить рост бороды. Была "мода" на безбородость и монголидность?

В Ультиматуме Угедея кидане названы ЧЕРНЫМИ киданями, т.е. монголы ЧХ киданей ОСОБО не отличали от каракитаев? Тут имеется в виду 100 тыс киданская армия Елюй Люге, союзника монголов ЧХ по завоеванию Цзинь с северо-восточного направления. Киданцам во главе с Елюй Люге даже позволили создать карманное киданское гос-во на Ляодуне НА КОРОТКОЕ ВРЕМЯ. У РАДа кстати тоже Китай/Кидань и Каракитай идут как синонимы. Ультиматум Угэдэй-хана корейцам (1231). Документ, сохранившийся в хронике Корё Са, официальной истории царства Корё (918-1392). Написано на китайском монгольского канцелярского типа. Монголы вторглись в Корею осенью 1231 года. К 24 декабря, их армии стояли у стен корейской столицы Сондо (нынешний Кэсон) и требовали немедленной капитуляции. Ультиматум был формально представлен три дня позже монгольским послом Орту, что выдал корейцам приказ от Угэдэя и добавленное требование от Сарты. Оригинал Перевод (Гэри Ледьярд) Strength of Heaven! Words spoken from Heaven: those people we get who do not braid their hair (?) will have their eyes blinded, their hands removed, their legs crippled ! Edict. We send off the army of Sarta the Quiver-Bearer to ask whether you are awaiting submission or awaiting battle. In the Year of the Eat, when the BLACK KHITAN raided your state of Kao-li, you were not able properly to get rid of them. We sent the two people, Jala and Qačin. They came leading the army, took the BLACK KHITAN and killed them all. You they did not kill. We came, for if we had not dealt with the BLACK KHITAN, you would not have been soon [in doing it]. Isn't it so? You did not give a salute to the envoy . . . Isn't it so? When you submitted, we sent the envoy Ja'uyu. He did not administer beatings among you. Isn't it so? Ja'uyu disappeared. An envoy came searching for Ja'uyu. You used bow and arrow, shot the man who came searching, and chased him back. For that reason, we are sure it was you who took Ja'uyu and killed him. We have now come to search and inquire into this business. The edict of the Qa an says: If you are awaiting battle, we are in one action to kill you, one after the other, to the end. If, on the other hand, you want to submit, you are to go and submit all at once, as before. If you have love for your people, come and submit all at once, as before. You are quickly to have the envoy who has been sent down sent back. If you want to do battle, you shall know this : in the great nation of the Qa'an, we Tatars have gathered all of the nations surrounding us in the four directions. We have also gathered in the nations which did not submit. If you do not heed this, we will administer beatings to all of those who have gone into submission. If you do not heed this, we will rob and plunder your residences and will soon pacify them. Listen ! Bring the King of Kao-li with you. Those among your people who have submitted will remain in their residences as of old. People who do not submit will be killed. In the Year of the Tiger, you submitted. We together were no less than one house. Isn't it so? The envoy who has been sent is Ortu. Силой Неба! Слова произносимые Небом: те люди что не заплетают волосы свои1 (?) будут ослеплены, оставлены без рук, искалечены в ногах! Приказ. Мы отправляем армию Сарты-Колчаносца чтобы спросить вас собираетесь ли вы подчиняться или ждете битвы. В год крысы, когда ЧЕРНЫЕ КИДАНЕ напали на ваше государство Каоли, вы не могли как следует избавиться от них. Мы отправили двух людей, Джалу и Качина. Они пришли во главе армии, схватили ЧЕРНЫХ КИДАНЕЙ и убили их всех. Вас они не убили. Мы пришли, потому что если бы мы не разобрались с ЧЕРНЫМИ КИДАНЯМИ, вы бы скоро не сумели [справиться с ними]. Не так ли это? Вы не поприветствовали посла нашего… не так ли это? Когда подчинились вы, мы отправили посла Джаую. Он не приказывал бить вас. Не так ли это? Джаую исчез. Посол пришел в поисках Джаую. Вы пользуясь луком и стрелами выстрелили в человека, пришедшего на поиски, и преследовали его. По этой причине, мы уверены что это вы те кто схватили Джаую и убили его. Теперь мы пришли искать и разбираться в этом деле. Приказ каана гласит: Если ждете вы битвы, мы в одном действии убьем вас, одного за другим, до самого конца. Если, с другой стороны, вы хотите подчиниться, вы должны прийти и подчиниться все тут же, как и раньше. Если любите вы народ свой, прийдите и подчинитесь полностью тут же, как и раньше. Быстро отправьте посла, что мы отправили, обратно. Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, МЫ ТАТАРЫ собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах. Мы также собрали народы, что не подчинились. Если не нужно вам это, мы назначим избиения всем тем что решили подчиниться. Если не нужно вам это, мы разграбим и разорим ваши обители и скоро умиротворим их. Слушайте! Приведите царя Каоли вместе с вами. Те среди ваших людей что подчинились останутся в обителях своих как и прежде. Люди что не подчиняются будут убиты. В год тигра вы подчинились. Вместе мы были не меньшим, чем одной лошадью. Не так ли это? Посол отправленный был Орту.

Вы бы еще данные по итогам голдомора 1931-1933 года взяли бы. А чё, тоже можно отнести к началу 20 века. После этого геноцида казахов по кол-ву многие народы как вы выражаетесь "догнали" или даже "перегнали". Насчёт численного перевеса узбеков на начало 20 - конец 19 века - не согласен с вами. Одного вашего желания мало. Нужны ссылки на источники или работы. То что плотность оседлого населения выше на квадратный километр чем у кочевого - это и ежу понятно, повторюсь. Первая статистика на тер-ии РИ была проведена в 1897 году. Начиная с этого периода можно анализировать динамику народонаселения. Чтобы понять кол-во населения в этническом разрезе достаточно поднять статистику по народонаселению за 1897 год по РИ. По этим данным численность казахов была на уровне 4 млн. Это больше чем узбеков, татаров и всех др тюркоязычных народов на тот период в РИ. https://articlekz.com/article/6768 Казахи в составе России в конце XIX века: их численность, размещение, занятия и образовательный уровень "... Асылбеков М.Х., Жаркенова А.М. на основе данных Перой Всеобщей переписи населения Российской империи 1897 г., утверждают, что в Казахстане (на его территории, близкой к современной, насчитывало 4.147,7 тыс. чел. населения, из которых казахи составляли более 3.392,7 тыс. Общая численность казахов в России в конце XIX в., по данным переписи населения 1897 г., достигала 3.881,8 тыс. чел., которые составляли 3,02% всего населения империи[6]. М. Тынышпаев (1879-1937), ссылаясь на материалы переписи 1897 года, приводит сведения о численности казахов: «По всеобщей переписи 1897 года занимают 6-ое место в России с численностью населения в 4.100.000 жителей[7]. И далее, в своем докладе 1-му съезду автономистов, читанный 19-го ноября 1905 года на тему «Киргизы и освободительное движение» М. Тынышбаев обращает внимание на численность великороссов – 55,7 млн., малороссов – 22,5 млн., поляков – 8 млн., белорусов – 5,9 млн., евреев – 5 млн. Однако Тынышбаев М. сомневался в достоверности приведенного им сведения о численности казахского населения и рассуждал следующим образом: Но эта цифра безусловно неверна: у киргизов метрических записей не было до самого последнего времени, а во многих местах и теперь их нет. Во время переписи, при опросе киргизы скрывали детей, так как думали, что правительство собирается ввести воинскую повинность, от которой они освобождены. Бывший советник Тургайского областного правления И. Крафт считает их в 6 миллионов, один из лучших знатоков истории и быта киргизов Я.Я. Полферов считает их в 5,5 миллионов, и по-видимому, эта цифра – наиболее близка к действительности[8]... ... Первая всеобщая перепись населения Российской империи, проведенной в 1897 году, зарегистрировала 4084139 казахов на основе родного языка и «родственные кайсакам»[10] 7607 кипчаков. Численность казахского населения, по нашим подсчетам, составляла 4091746 человек. Казахи составляли 30,08% от тюркских народов (13601251 чел.), проживавших в пределах Российской империи. Среди тюркских народов, по данным переписи 1897 года, после казахов, многочисленностью отличались татары – 2262074 человека (из них 34232 чел. отнесены к горским татарам), затем следуют азербайджанцы, как отмечены в источниках, адербейджанцы – 1475553 чел., башкиры – 1321363 чел., сарты (оседлые тюрки) – 968655, чуваши – 843755, узбеки – 726534, тюрки (440412 чел.), включая турков – османов (208822 чел.) – 649234, туркмены – 281357, якуты – 227384, киргизы – 201682, тептяри – 117734, кара-калпаки – 104274, кумыки – 83408, ногайцы (кара-ногайцы) – 64080, уйгуры – 56469, мещеряки – 53847, карапапахи – 29902, карачаевцы – 27223, кашгарцы – 14938 человек.... ... Таким образом, численность казахского населения в пределах Казах­стана, включая Букеевскую Орду (214796 чел.) и Мангышлакский уезд (63795 чл.) составляла 3928497 человек, а не 3311492 человека, как утверждают некоторые исследования. Общая численность казахов, проживавших в других губерниях, областях России в период переписи 1897 года, была 4 млн. 091 тыс. 746 человек. Самостоятельные занятия имели 20,33% (831863 чел.) казахов. Занятия казахов, и их источники существования были разнообразны. Образовательный уровень у казахов в разных регионах их жительства был разный, но средний показатель составлял 2,70%..."

В смысле? Не понял ваш сарказм. Насчет азербайджанцев не знаю. Их было много, особенно в Иране. Казахов было больше узбеков по статистике РИ. Алиханов сетовал, что казахи спец -но занижали кол-во народа. Тем более оседлые народы легче пересчитать, чем кочевые и полукочевые народы. В целом, я думаю кол-во казахов скорее всего было на уровне узбеков плюс минус, не меньше (если учитывать не только тер -ю РИ). Уйгуров точно меньше было.

Кстати очень похоже на это. Иначе как бы Чингиз оказался бы в окружении Ван-хана и сделал бы такую головокружит-ю карьеру без помощи Ван-хана? Вряд ли отец ЧХ - заурядный десятник Есугей (согласно Мэн да Бэй лу) мог быть андой- побратимом самого Ван-хана. ССМ - все таки сказка в этом плане.

Ув Админ. Нельзя заниматься выборочным цитированием под свою версию. Нужен комплексный подход. В Ультиматуме Угедея (там тоже упомянут Сарты) в адрес корейцев (Каоли) Великий каан и его народ продолжают пока еще именоваться ТАТАРАМИ. В более поздних офиц. документах МИ этноним -самоназвание "татар " мы вряд ли найдем, так как выбранный татарами ЧХ в 1211 году политоним "монгол" уже окончательно утвердился. Дележка на монголов и татаров основана в перв очередь на ССМ и РАДе. Очевидно, что ССМ и ДАТ РАДа - в первую очередь это материалы для легимитизации власти ЧХ и его близких, где-то может и основанные на реальных событиях! Оба эти источника - не совсем объективные в этом плане, потому что эту "красивую" историю писали придворные (зависимые ) летописцы. К этим источникам нужно относится критически и обязат-но принимать во внимание и др источники. Теперь собственно Ультиматум Угедея корейцам: "Силой Неба! Слова произносимые Небом: те люди что не заплетают волосы свои будут ослеплены, оставлены без рук, искалечены в ногах! Приказ.Мы отправляем армию Сарты-Колчаносца чтобы спросить вас собираетесь ли вы подчиняться или ждете битвы.В год крысы, когда черные кидани напали на ваше государство Каоли, вы не могли как следует избавиться от них. Мы отправили двух людей, Джалу и Качина. Они пришли во главе армии, схватили черных киданей и убили их всех. Вас они не убили. Мы пришли, потому что если бы мы не разобрались с черными киданями, вы бы скоро не сумели [справиться с ними]. Не так ли это?Вы не поприветствовали посла нашего… не так ли это?Когда подчинились вы, мы отправили посла Джаую. Он не приказывал бить вас. Не так ли это?Джаую исчез. Посол пришел в поисках Джаую. Вы пользуясь луком и стрелами выстрелили в человека, пришедшего на поиски, и преследовали его. По этой причине, мы уверены что это вы те кто схватили Джаую и убили его.Теперь мы пришли искать и разбираться в этом деле. Приказ каана гласит: Если ждете вы битвы, мы в одном действии убьем вас, одного за другим, до самого конца. Если, с другой стороны, вы хотите подчиниться, вы должны прийти и подчиниться все тут же, как и раньше. Если любите вы народ свой, прийдите и подчинитесь полностью тут же, как и раньше.Быстро отправьте посла, что мы отправили, обратно.Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, мы ТАТАРЫ собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах. Мы также собрали народы, что не подчинились.Если не нужно вам это, мы назначим избиения всем тем что решили подчиниться. Если не нужно вам это, мы разграбим и разорим ваши обители и скоро умиротворим их. Слушайте! Приведите царя Каоли вместе с вами. Те среди ваших людей что подчинились останутся в обителях своих как и прежде. Люди что не подчиняются будут убиты.В год тигра вы подчинились. Вместе мы были не меньшим, чем одной лошадью. Не так ли это?Посол отправленный был Орту..."

Русские тоже перейдут. Со временем.

Ты казахов и "среднеазиатов" (твое любимое словечко) в целом презрительно чурками называл. Забыл? Но тебе все это с рук сходит. Поэтому видно тебя память и подводит.

За своим языком следи. Своих собеседников уже и дебилами называешь и верующими фанатиками от лжеистории. Не наглей.

У вас избират подход к источникам, без учета хронологии. "Монгол " - это политоним, выбранный татарами ЧХ в 1211 году, не более. Никакого такого автоэнонима "монгол" ИЗНАЧАЛЬНО не было. Как и не было Хамаг монгол улса, Кабул хана, казни Амбагая и т.д.

Я же писал, что во времена Чх киданское письмо было неактуальным. Оно не использовалось столетия . Вы это поняли? Какой монгольский язык? "монгол" - политоним, которые приняли татары ЧХ в 1211 году. Речь о языке татар ЧХ?