Zake

Но при всем этом область кыргызов и Кем-Кемджиут (Кум-Кибчак) это не нынешний Кыргызстан и не Тянь-Шань.

МАЛЯВКИН МАТЕРИАЛЫ ПО ИСТОРИИ УЙГУРОВ В IX-XII вв 8 -10 век. Государству Гаочан (Восточный Туркестан ) подчиняются КЫРГЫЗЫ. "... [Государство) Гаочан - это область Сичжоу. Его территория на юге граничит с Хо-таном, на юго-западе — с арабами и Персией, на западе - с Си-тянь-бу-лу (753). От Снежных гор (756) до Лукового хребта (757) несколько тысяч ли. Здесь не бывает ни дождя, ни снега и очень жарко. Когда наступает сильная жара, все люда копают землянки, где и живут. Стаи птиц собираются на берегах рек, если взлетают, то лучи солнца обжигают их, они падают и ранят крылья. Постройки покрывают белой глиной. [Если выпадает] 5 цуней дождя, то многим жилищам наносятся повреждения (758). Ручьи, вытекающие из Золотых гор (759), подводят в окружающие столицу районы для орошения полей и устройства водяных мельниц. Произрастают различные злаки, но нет гречихи. Знатные люди едят конину, остальные баранину, а также гусей и уток. .. ...Государство Гаочан управляет южными тюрками (770), северными тюрками (771), племенами больших и малых чжун-юй (772), ягма (773), карлуков, КЫРГЫЗОВ, мо-мань (774), гэ-до (775), юй-лун (776) и другими многочисленными племенами...." Комментарии: 756. Сюэшань Снежные горы. ... Возможно, здесь имеется в виду одна из горных цепей восточной части горной системы Тяньшаня, 757. Цунлин . ...Обычно под этим названием понимается Памир. 758. У Ма Дуань-лина это место изложено так: ' В 3-ем году эры правления Кай - бао (9/П 970 - 26/1 971) выпал дождь, толщина воды на земле была 5 цунь, и разрушил много хижин и домов". 759. Цзиньлин . Богда Ола. Один из восточных хребтов Тяньшаня, ограничивающий с севера Турфанскую котловину (фэн Чэнь-цзюнь. Географические названия. . , , с. 2 1 ). .... 772. Да чжун-юй . Хамильтон считает, что это то же племя, что и чу-юэ . На своей карте Хамильтон помещает это племя к северу от озера Иссык-куль. ... 773. Y a ^ m a - название племени хорошо известного для этой эпохи (Ham i l t on . L e s o lu g h u r s . . , P) Племя ягма проживало в районе Кашгара, было одним из основных племён, создавших государство Караханидов, династия Караханидов также происходила из этого племени. 774. Мо-мань ^f! .Barman (nom de l i e u ) . Гамильтон (H am ilton . Les ou lghurs . . , p . '148) пишет, что мо-мань вполне достоверно отождествля-ется с топонимом, существовавшим в X в. к северо-западу от Аксу....

Не пропустил. Есть еще Буир-Нор на Востоке Монголии. Историки этот Буир-Нор и связывают с Радовским. Но в том районе нет алшынских этнотопонимов (!).

1. Подтвердите ссылками на источники 2. Это поздний период. Мы же говорим о периоде Чх.

Ничего не исключается) Ничего не перемешано)

Ничего не рвется. Татары были федератами. Это известно из источников. Название "шекты" или "онгут" просто отражает их проф. деятельность. Что тут непонятного? К человеческой памяти взывать вообще странно, если мы говорим о событиях, которые происходили под 1000 лет назад.

Кабак выводил алшынов от лесных народов. Связи с алчи-татарами он не видел. Я же наоборот считаю, что алшыны имеют прямое отношение к алчи-татарам. Насчет алимулы нет проблем. Могут быть разные версии. А алшынские этнотопонимы не просто в Сибири, а сгруппированы относительно недалеко от алтайского Буир-Нура (!). Рад тоже писал про коренной юрт алчи и прочих татар на Буир Нуре. Всё сходится.

Я не думаю, что Хонгорай и хори это одно и то же.

Фури - это хори=кори=хоорай/ хоорый. Это не курыкане. Имхо хори (хоорый) имеют самое прямое отношение к нынешним хакасам Одно из фольклор. самоназваний хакасов - хыргыс-хоорай .

Так где жили эти алчи и прочие татары по вашему? Если Средняя Азия то это чушь.

Джувейни описал территорию татар. Они и есть монголы. Это мое мнение.

Вы же сами предложили разделить на монголов и татаров? Джувейни написал в целом о татарах, т.е. монголах.

Я считаю, что это был один народ, состоящий из различных племен.

Уже отправлял же вам http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/primtext11.phtml#4 4. Персидская форма Tatār. Джувейни использует этот термин (как арабский эквивалент Tatar у Ибн аль-Атхира и Насави) только для обозначения монголов, и никогда собственно татар — племени, обитавшего к юго-востоку от монголов. Такое всеобщее использование названия «татары» объясняется влиянием, которое этот народ приобрел в XII в. См. Владимирцов, Чингиз-Хан, 10-11. В Европе это слово ассоциировалось с Тартаром, или Тартарой, и Мэтью Парижский (Rockhill, xv) рассказывает, как «бесчисленное войско татар (Tartars)... хлынуло, подобно дьяволам, из Тартара, так что их справедливо называют татары или татарины (Tartan or Tartarians)», а император Фридерик II в письме к королю Англии Генриху III (там же, xix) выражает надежду, что «татар (Tartars) наконец-то загонят назад в Тартар».

Кем-Кемджиут = Кум Кибчаут - это не нынешний Кыргызстан. Прочитайте всю эту тему с самого начала (там были приведены разные источники)

Если вы татар отделяете от монголов тогда надо иметь в виду: татары находились еще восточнее (юго-восточнее) монголов.

В тексте Джувейни действит-но написано Кум-Кибчак (QM KBČK) вместо варианта "Кем-Кемчик", предложенный переводчиками. И кстати, в эпизоде с Ток-Тоганом переводчики отождествляли Кем уже с Верхним Иртышом. http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm А что до Ток-Тогана 165, то он покинул Кучлука во времена его могущества и ушел в область Кам-Кемчик 166. Чингисхан отправил в погоню за ним своего старшего сына Туши с большим войском, чтобы разбить его, и тот стер следы его злых деяний и не оставил от него ничего. 166. QM KMČK вместо QM KBČK текста. Кам-Кемчик, или, скорее, Кем-Кемчик, называлась территория между Кемом, т. е. верхним Иртышом, и его притоком рекой Кемчик.

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm Местом обитания татар 4, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев 5, на западе-со страной уйгуров 6, на севере -с землями киргизов 7 и рекой Селенгей 8, а на юге-с владениями тангутов 9 и тибетцев.

с логикой не вяжется что Кем это Сырдарья, а Ангара-мурен - это Ахангаран. (По крайней мере в ваших постах не увидел аргументации)

1. Не соответствуют. И при чем тут Арал? 2. Ибирь Сибирь всё же находилась за Чулыманом и соприкасалась с Хатаем (по Омари). ...Почтенный Хасан Элирбили говорил, что, по рассказу странствующего купца Бедреддина Хасана Эрруми, границы этого государства со стороны Джейхуна: Харезм, Саганак, Сайрам (?), Яркенд, Дженд, Сарай, город Маджар, Азак, Акчакерман, Кафа, Судак, Саксин, Укек, Булгар, области Сибирь и Ибирь, Башкырд и Чулыман; потом за Чулыманом границы владений Сибири и Ибири прикасаются пределов земель Хатайских..."

Зря так думаете.

Полностью прочитайте сведения Омари. Ибирь Сибирь находится за Чулыманом (это становится ясным, если прочитать весь текст)

"...Башкырд и Чулыман; потом за Чулыманом границы владений Сибири и Ибири прикасаются пределов земель Хатайских..." Здесь что именно непонятно вам? С Чулыманов всё понятно же.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1740-1760/Tatisev/Russia/text1.htm ...Кама — ниже Казани; Татара зовут — Чолман-Идель. По сей реке ходят суды, …., в которую соли кладется в каждую 150,000 пуд. В нее течет: Чусовая, сею ходит железо, медь и другие товара из Сибири. Белая, Татарски Ак-Идель... Комментарии: 26. Ак-Идель — Белая р., Чолман-Идель — Кама, см. ниже стр. 347. X.

По вашему средневековые кыргызы во времена Чх жили на тер-ии Кыргызстана?