Zake

Если в целом понимать Алтай как "растяжимое" понятие, то да, кыргызы конечно были на Алтае. Но надо вникать в частности, если участвуете в теме)

Ув Акб. Во времена Чингиза Кем-Кемджиут (Кум-Кибчак) и Кыргыз - две смежные области в рамках одного владения (по Раду) Кем-Кемджиут (Кум-Кибчак) или Цяньчжоу находился в районе Алтайского края. Об этом можно прочитать у Чань Чуня. Сама область Кыргыз находилась севернее Бийской гривы, Абаканского хребта и реки Лебедь. Т.е. кыргызы находились в северной части алтайского региона и контролировали огромные таёжные территории. (Первоначальное место обитания кыргызов - Чулым-Енисей. Кыргызы начали смещаться западнее и юго-западнее после свержения Уйгурского каганата.).

Может быть у каких то притоков. У реки Томь -115 притоков! Возможно, это район Абаканского хребта.

Всё правильно! Вы не хотите признавать факты. По Юань ши Кыргызы переместились на запад со своей сакральной Родины на Июсе- Енисее. Кем не Енисей, потому что если Кем - это Енисей, то как он может быть западнее "Усы", т.е. сакрального Чулыма (Ууса)? Ответ: никак. Поэтому в Юань ши указано, что "усы" , т.е. чулымцы были восточнее кыргызов, а еще восточнее были ханьхэна (хабханас), т.е. хакасский сеок хабхын. Поэтому мы видим кыргызов как вечных соседей алтайских кимаков. Это во всех источниках можно увидеть!

Ничего не сходится, если честно. Желания нет обсуждать, потому что вы без оснований называете бредом точку зрения оппонента. (Я уже раз 100 написал вам наверное, что Енисейские земли входили во владения кыргызов, а вы зациклились на Томской обл.)

Не бред. Я делаю выводы не по одной фразе. Сакральный Июс был восточнее кыргызов и летописного Кема. И с этим ничего не поделаешь! Большим бредом я считаю отождествления Ангары-мурен с нынешней Ангарой.

Еще раз повторю: Юань-Ши "...Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли.... ... [Народ] усы также получил свое имя от названия реки 9 и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ... Цзилицзисы находятся западнее (!), а река Кем (Цяньхэ) южнее (!) сакрального Усы-Уус-Июса! Чулым это и есть "Уус", в который вливаются Белый и Черный Июс (Уус). Я предполагаю, что река Кем - это Томь. Кем должнен протекать через центр владений кыргызов и быть южнее "Усы", т.е. Чулыма. По карте так и есть - Томь (летописный Кем) расположена южнее Чулыма (Усы -Уус):

Не натяжки. Я же ссылки дал на Юань ши. По Юань Ши кыргызы с Кемом всё таки были западнее своего сакрального Ууса -Июса и народа "усы". Т.е. после свержения Уйгурского каганата выходит что они сдвинулись гораздо западнее. Поэтому мы и видим кыргызов как соседей напр иртышских кимаков и даже граничащих с владениями Паскатир (через зависимые тер-рии). Далее смежное кыргызское владение Кем-Кемджиут - это всё таки Кум-Кибчак! Расположение - степная зона Алтайского края и т.д. Чань Чунь не даст соврать!) При этом восточные земли: сакральный Июс, кори, ханьхэна (хабханас-хапхын) и т.д. так и остались зависимыми владениям кыргызов.

Есть же легенда из Юань Ши о происхождении кыргызов от 40 мужчин "усы", т.е "уус" или "огуз". Кырык+уус=кыркус=кыргыз.

Народ "усы" и сакральная река Усы-Уус-Июс находились восточнее Цзилицзисы по Юань Ши. При этом река Кем =Цяньхэ протекает через центр владений Цзилицзисы: "Река Цяньхэ 4 как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу 5, а на северо-востоке — река Юсюй 6. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла 7, а на севере впадают в море...." Реку Чулым до сих пор местные жители называют "Уус". Это не я придумал! Тогда как Кем может быть Енисеем, если кыргызы и река Кем были западнее Чулыма (притока Оби), а не то что Енисея?

Всё правильно, в долине Июса была резиденция Больших кыргызов. И по Юань Ши средневековые кыргызы сместились уже западнее Июса и соот-но чулымских тюрок -"уус-кижи".

Территорию Хакасии и т.д. невозможно исключить из кыргызской зоны. Как и прочие (в том числе обширные таёжные) зоны. Но в целом надо признать, что по состоянию на 13 век по Юань Ши центральные области средн кыргызов были уже западнее Июсов, а не то что Хакасии и системы Енисея. Т.е. во времена завоеваний Чингиза основной массив средневековых кыргызов уже находился западнее Енисея, Минусы, т.е. в алтайском макрорегионе, Кемеров. обл и т.д. (скорее всего вследствие экспансии кыргызов в период так называемого великодержавия, Кыргызского каганата ) В Минусе, долине Июса и т.д. осталось (в основном) подвластное таежное население (кыштымы) плюс (относительно) небольшая прослойка самих кыргызов. Такую картину и застали русские колонизаторы.

Из Юань-Ши "...Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли.... ... [Народ] усы также получил свое имя от названия реки 9 и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ. По существующему у них обычаю, каждый год в первой декаде 6-го месяца убивают белую лошадь, быка и барана, разбрызгивают кумыс; все [усы] омываются в реке, чтобы почтить духов реки, потому что, по преданию, оттуда вышел их родоначальник..." Обратите внимание, кыргызы уже жили западнее реки "Усы", а это река Чулым! Реку Чулым на местных языках называли именно как "Уус". Т.е. река "Усы" в Юань Ши это и есть Чулым (приток ОБи), который образуется за счет Черного Июса (Хара-Ӱӱс) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чёрный_Июс и Белого Июса (хак. Ах-Ӱӱс), https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Белый_Июс А этот народ "усы", описанный в Юань Ши можно сопоставить с названием этнонима чулымцев (родственный хакасам народ). Потому что самоназванием чулымцев является "уус-кижи".

Я не против Минусы. Я разве отвергаю , что Минуса входила во владения кыргызов?

Кыргызы занимали северн. часть Алтайского региона и дальше обширные земли в северн. направлении. Летописный Кем (протекающий через центр владений кыргызов по Юань Ши) - это река Томь (Кемеровская область). Томь - второй по водности приток Оби (после Иртыша). А так многие большие реки начинаются с ручьев.

Истоки реки Томь - это не Кем, а ее истоки) Кем - это сама река Томь (имхо) А так все большие реки начинаются с ручьев - та же Волга.

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext11.htm ...Когда настал день, то первым вызвали эмира Тулака, который являлся предком сего раба [по материнской линии] и имел тогда звание дуглата. Когда он явился к хану, то увидел...

Я думаю, никто не сможет отождествить их по объективным причинам. Это просто невозможно! Для интереса, посчитайте сколько главных притоков у реки Томь. Их тоже 8.

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext4.htm ...Эмир Убиенный послал человека, чтобы заключить необходимое условие с Пайгу (Хабиби читает *** Йагу) 98 и взять с него присягу, что он не откажется от послушания, будет исполнять повеления и запретит своим людям и племени чинить злодеяния, а пастбищами, которые определит эмир Убиенный... 98. Убайд Арслан Пайгу, Сельджукид, дядя Чагри-бек Дауда (см. прим. 92)...

Я думаю, что летописный Кем и есть Томь.

Сейчас посыплются обвинения в фольк-хисторизме). Почему я сближаю шорцев с ранними ойратами? Потому что я склоняюсь к тому, что Восьмиречье -Сегизмурен находилось в районе верхнего и среднего течения реки Томь (притоки Кондома, Мрассу и т.д.), т.е. условно район Горной Шории плюс окрестные тер-ии. Я как раз вижу связь алтайцев именно с поздними ойратами. Такая же ситуация у западномонг. народов.

Тяжело ответить на этот вопрос. Потому что в источниках не отмечали преемственность именно с ранними ойратами. Я подозреваю, из нынешних народов шорцы могут иметь отношение к тем ранним ойратам Кутук-беки.

Это аксиома у ув Меченосца)