Zake

Что за Ойрат-ака? Или Аргун-ака из ойратов?

yoğurmak на турецком произносится примерно как "йоурмак". https://forvo.com/word/yoğurmak/

В продолжении темы. Обратите внимание как слово "Огуз" произносят турки. Они произносят примерно как "Оуз". https://www.howtopronounce.com/oğuz https://forvo.com/word/oğuz/ В принципе, близко к казахскому и кыргызскому вариантам Уыз-Ууз. Есть и вариант близкий к письменному "Огуз", т.е. с произношением буквы "г".

Обратите внимание как слово "Огуз" произносят турки. Они произносят примерно как "Оуз". https://www.howtopronounce.com/oğuz https://forvo.com/word/oğuz/ В принципе близко к казахскому и кыргызскому вариантам Уыз-Ууз. Есть и вариант близкий к письменному "Огуз", т.е. с буквой "г".

Конечно, ув Акб. Огуз=Уыз, Оглан=Улан и т.д. Это буква может не произносится вообще, или произносится мягко. Т.е. как вы сказали, оба варианта допустимые и равноправные! Многие оперируют именно письменными вариантами написания терминов. В этом вся загвоздка!

Действительно, буква "Ğ" не произносится (напр. в слове yoğurmak). https://speakasap.com/ru/tr-ru/grammar/pravila-chteniya/ "...ğ [г’] не произносится.."

Интересно, что на кирилице имя турецкого актера UĞUR HAKAN GÜNERI пишется как УЙУР ХАКАН ГЮНЕРИ. https://www.kino-teatr.ru/kino/acter/m/asia/449080/works/ Значит букву "Ğ" в этом слове они, действит-но, не произносят?

Согласен!

Сейчас да. Но это производное от үйіру́ - собирать в кучу

Обьясните тогда "Уйгур" и "Ойра" с монгольского.

Поздние ойраты не имеют отношения к ранним ойратам или "ойра" Кудук-беки. Очевидно, что "Ойра" (гл. үйіру́) Кудук беки - это то же самое что и "Уйгур", только на другом диалекте. Глагольные формы в названиях существовали, примеры есть. Напомню, что само слово yoğur в ДТС означает глагол а) мешать, месить б) Заговаривать, заклинать.

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/үйір/ үйі́р I. 1) семейство (у животных) 2) косяк (у лошадей и верблюдов) 3) косяк (у диких копытных животных) бөкендер үйірі жөңкіп барады → несется косяк сайгаков 4) стая (у хищных животных) қасқырлар үйірі → стая волков 5) косяк; стая (у птиц) бір үйір құс → стая птиц 6) стая (у рыб) бір үйір балық → стая рыб II. мат. семейство III. уст. привыкший; прирученный

Уйгур=үйі́ру В ДТС гл. yoğur Стр 270 1. Мешать, месить 2. Заговаривать, заклинать. огузский эквивалент гл. yoğurmak - to knead - "замешивать, месить, вращать". кипчакский (казахский и т.д.) эквивалент гл. үйіру́ - собирать в кучу, вращать, обворожить... https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/үйіру/ үйіру́ I. 1. гл. 1) кружить; вертеть 2) перен. вскружить; обворожить 2. и.д. вращение; кружение II. 1. гл. собирать в кучу 2. и.д. собирание в кучу

Обратите внимание что один и тот же народ называют и "хойр" и "уйгур". СРЕДИ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН Сообщение Н.Ф. Катанова члена-сотрудника Императорского Русского Географического Общества (Читано в общем собрании ИРГО 19 мая 1893 г.). Стр 147 Самым древним тюркским языком, имевшим письменность, я считаю УЙГУРСКИЙ. Остатки Уйгурского народа сохранились среди Урянхайцев Северной Монголии. Буряты называют Урянхайцев «Хойр», а Дархаты — «Уйгур». («Очерки Северо-Западной Монголии, Г.Н. Потанина. Вып. IV. СПб. 1883». Стр. 119).

Очевидно из вышесказанного, что поздние ойраты упоминаются в контексте СОЮЗА, ПРИСОЕДИНЕНИЯ, СОЮЗНИКОВ. Т.е. ойрат есть "соединенные", "собранные в кучу". Об этом прямо и пишет Бичурин: "Ойрат есть монгольское слово в переводе: союзный, ближний, союзник. "

Касательно поздних ойратов, вкратце из Википедии: 1. Согласно Н. Я. Бичурину, формирование Ойратского союза началось после падения Юаньской династии в 1368 году. Изначально в союз «Дурбэн Ойрат» (буквально «четыре ойрата»), по Бичурину, входили чоросы, хошуты, торгуты, дербеты[14][15]. 2. О союзе Первых Четырех Ойратов неизвестный автор «Истории Хо-Öрлöка», написанной, как принято считать, во второй половине XVIII века, сообщает следующее: «Вообще-то в прошлом четыре племени, отделившись, составили [отдельное] племя под названием «Четыре Ойрата». Первый Ойрат — это элёты; второй Ойрат — это хойты и баатуты, объединившиеся вместе; третий Ойрат — баргу[-ты] и бурааты; четвертый Ойрат — это объединившиеся вместе четыре анги (родоплеменные подразделения). Когда эти Четыре Ойрата сформировались, то они стали называться Первыми Четырьмя Ойратами»[17][18][15]. (описываются 3 периода в истории дурбен-ойратов). 3. Хошутский нойон Батур-Убаши Тюмень в своей «Истории дурбэн-ойратов», написанной в 1819 г., приводит следующие данные о составе дурбэн-ойратов: «Одним из [подразделений] тех, кого называют дурбэн-ойратами, являются элёты. Второе [подразделение] — хойты и баатуты. Третье [подразделение] — баргуты и бурааты. Четвертое [подразделение] — дэрбэты, джунгары, хошуты, тумэты. Ввиду того, что торгуты были опорой (т. е. находились в подчиненном положении) дурбэн-ойратов, они не [могли] подчинить себе ранее ставших известными ойратов»[16].

Название ойра[т] в источниках фигурирует также в виде "ойра". http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_III/frametext2.htm В год зайца 494, Чингис приказал Чжочи, с ратью правой руки, идти войной на народ, что в лесах 495, а Бухе прокладывать дорогу. Худухабеки, рода Оира, поддался прежде Вань Оира 496, и повел Чжочи против Вань Оира, Когда Чжочи дошел до места Шихшит, то Оира, Тубасы, и все другие роды 497, покорились ему. Ойра[т] - это множественное число от "ойра". Тогда исходное название звучало как "ойра"?

http://ringmar.net/irhistorynew/index.php/2018/10/30/how-to-pronounce-yogurt/ Пишут что турки в словах yoğurt, yoğurmak букву "ğ" "проглатывают". Потому что ..the letter “ğ” — yumuşak ge.., т.е. мягкая "ğ". Французы произносят эти слова правильно (из-за более тесного контакта с турками), т.е. yoğurt произносят как yaourt. А британцы, американцы и шведы произносят согласно письменному варианту (с произношением буквы "ğ"). Т.е. даже здесь в огузском варианте произношение основы yoğur (с проглатыванием буквы "ğ") очень близко к кипчакскому варианту үйі́р/үйіру́.

Т.е. технический замысел ЗАМЕСА ТЕСТА заключается в формировании прочных связей, которые позволяют тесту собраться, напрячься и сделаться одновременно (!) послушным и упругим.

Вообще зачем люди месят тесто? Для того, чтобы придать ему определенные свойства, развить клейковину. Тесто должно быть гладким и послушным, в нем должны развиться ПРОЧНЫЕ связи, которые позволяют тесту собраться, напрячься. Т.е. за счет этих ПРОЧНЫХ связей и формируется каркас теста. От того насколько прочные связи сформируются в процессе замеса теста, зависит в будущем и поведение теста. Прочные связи даже при интенсивном воздействии (сворачивание, формовка) не рвутся, а проявляют эластичность: тянутся, а тесто делается упругим. Если связи слабые - тесто рвется, становится сырым, рыхлым, похожим на кашу. Проблема заключается в неразвитой клейковине, несформированных связях и слабом замесе.

Значение слова "Уйгур" в ДТС Стр 270 yoğur 1. Мешать, месить 2. Заговаривать, заклинать.

У францисканцев (Карпини, Поляк) "Уйгур" записано в виде "Huyur": http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm "...И, несколько отдохнув, вышеназванный Чингис снова подготовился к бою и вышел на войну против земли Гуиров; эти люди – христиане несторианской ереси; их он также покорил войною, и Татары приняли их грамоту, ибо прежде не имели никаких письмен; теперь же эту грамоту именуют Монгальскою. Двинувшись отсюда против земли Сари-Гуйюр .." "...Названия земель, которые они одолели, суть следующие: Китаи, Найманы, Соланги, Кара-Китаи, или черные Китаи, Комана, Тумат, Войрат, Караниты, Гуйюр (Huyur), Су-Монгал, Меркиты, Мекриты, Саригуйюр... http://www.vostlit.info/Texts/rus17/de_Bridia/frametext8.htm Уйгуры (Huyur — Huiur). Ср. с китайской транскрипцией этого слова: huiqu[r], uigu[r] (Мэн-да бэй-лу, с. 34-35; там же см. литературу вопроса). Вопреки сведениям францисканцев, монголы не завоевывали уйгуров, поскольку уйгуры покорились добровольно (см. коммент. 9).

Напомню, что согласно китайским источникам общими названиями племен Уйгурского каганата были: 1 теле 2. Хуйхэ - "присоединяться" - уйгур 3. Хуйху - сокол. Самое позднее общее название. Где то с конца 8 века начало распространяться (по китайским источникам с 810 года)

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus2/Rasiddaddin/text1.htm "...Племени, которое примкнуло к нему, чтобы оказать ему помощь, он дал имя уйгур. На тюркском языке это [слово] означает «идущий вслед, присоединившийся» 18..." http://vostlit.narod.ru/Texts/rus2/Rasiddaddin/primtext.htm#18 18 В другом месте («Сборник летописей», I, 1, 83, 84) Рашид ад-Дин пишет, что слово уйгур на тюркском языке означает «соединиться и помогать» и «тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. Слово это тюркское, и его значение на персидском языке будет: он присоединился к нам и оказал помощь и согласие». Рассуждения по этимологии слова см. в примечаниях А. А. Семенова к «Сборнику летописей» (I, 1, с. 84, пр. 1) и у Л. Н. Кононова (с. 84—85, пр. 35). Здесь же необходимая литература.

Автор темы считает, что Уйгур/ үйі́р= үйір[д]/үйіра[д] Производное от гл. үю, үйіру́ - собирать в кучу, объединять и т.д. Одно из значений ҮЙІР в казахских словарях: "Ылғи бірге жүретін, бір-бірінен ажыраспайтын топ" (всегда вместе находящаяся, неразделимая общность, группа). Посты по этому вопросу уже писал в разных разделах форума, на этот раз решил сгруппировать в специальной теме. В какой-то мере эту тему можно считать развитием гипотезы Радлова (уйгур=ойрат).