Zake

1. Я же писал о "су" и "усу". Зачем переиначиваете?) 2. Тогда и "усу" пусть не смущает)

"Су" и "усу" имеют практически одно значение и схожее звучание (тем более для европейцев Карпини и Рубрука). Потом, вас же "мурен" не смущает? Так почему должно смущать "усу"?

Ув Акб. Вот у Рада например : По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Из контекста видно, что "усуту" скорее всего используется в значении "речные". И потом эти "водяные" су-монголы у Рубрука и Карпини скорее всего могли называться усу-монгол, т.е. речные монголы, то бишь лесные племена жившие преимущественно за счет охоты и рыбной ловли. Как считаете?

В целом приведенные ув Камалом слова Т.А. Жданко "... огузские племен­ные названия кайы, баят и баяндер свидетельствуют о проникновении в среду огузов монгольских элементов еще за пять столетий до монгольского завоевания..." Можно перефразировать и по другому: Огузские (или телесские) племена откочевывали волнами. Причины - веские, в основном экономического/политического характера. Одна из последних крупных волн - это откочевка восставших против киданей племен цзубу, которые собственно и дали собирательное название "кипчак". А средневековые монголы являлись по сути оставшимися на месте (неоткочевавшими) телесскими племенами (токуз-огузами или татарами). Которым в том числе пришлось служить федератами империям Ляо и Цзинь. Потому очень много схожих названий у племен тогуз-огузов и средневек монголов, одними совпадениями этот факт не объяснишь.

В далеком прошлом почему бы нет. А вы считаете, что саки относились к иранским народам?

Я же не написал что кияты=каепичи (кайы=кайа=кыйя и т.д.). Но, по сути, в корне - одно название. Исходное название было одно. И это не совпадение.

Ув Камал. Мне кажется что не в печенегах дело. А именно в телеских племенах (огузах и кипчаках), которые волнами откочевали ранее с Центральной Азии. Например обратите внимание на Йынала Маленького -царя огузов из племени кайы (Упоминается у Фадлана, емнип РАДа, в "Деде Коркут" и т.д.) У него был военачальник Катаган (Этрек). Они (огузы) имели плотные контакты с Хорезмом (хорошо это описал в т.ч. Фадлан). Я уже писал много раз, что есть связь в названиях кайы=кайа=кыйя и кият.

Ув Камал. Мне кажется говорить о том, что современные каракалпаки являются прямыми потомками черных клобуков неправильно. Но то что "каракалпак" - это калька с названия народа "черных шапок" или черных клобуков в этом у меня нет больших сомнений. Этнонимы могут исчезать и появляться и не обязательно будет повторяться этническое содержание на 100%. Примеров много: средневековые уйгуры и нынешние , средн татары и нынешние, средневековые узбеки и нынешние и т.д.

Так вам уже писали же что по большому счету и не было борджигинов (потомков других сыновей Есугея) в улусах Джучи и Чагатая. Зачем тогда о них писать? Всё же логично! (Емнип они были у ильханов и на востоке, у монголоязычных народов). Потомки Хасара были напр у хошеутов, также где-то там на востоке претендовали на власть и потомки Бельгутая. Чем они не борджигины?

18 век(!) http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/vved.phtml?id=9551 Один из важнейших памятников монгольской историографии первой половины XVIII в. - сочинение Ломи «История рода Борджигид» [7]. Ломи родился в 1675 г. в княжеской семье в Южной Монголии и являлся потомком Даян-хана. Согласно данным, содержащимся в самом сочинении Ломи, последний был управителем хошуна и состоял на службе у цинского правительства. «История рода Борджигид» написана в 1732 г. на китайском и маньчжурском языках, а в 1839 г. переведена на [25] монгольский язык. Этот список обнаружен В. Хайссигом в 1943 г. в Северо-Восточном Китае. Он опубликован В. Хайссигом и Ч. Боудэном методом фоторепродукции в 1957 г. [7]. В кратком предисловии к изданию приводятся сведения об авторе и дается описание памятника. В этой же книге кроме монгольского варианта сочинения Ломи опубликовано фотофаксимиле и китайского его издания. У нас в СССР труд Ломи впервые введен в научный оборот Б. Э. Базаровой. В ее работе, представленной в качестве кандидатской диссертации и успешно защищенной, дан обстоятельный анализ монгольского текста памятника и показано его значение как источника по истории Монголии [13]. Сочинение Ломи состоит из трех тетрадей. В его основу также положена история Чингисхана. Для нас особый интерес представляет последняя тетрадь сочинения, где содержатся сведения о Даян-хане, его потомках - девяти сыновьях, о правлении внуков Боди-Алаг-хана (1544-1547) и Дарайсуне (1548-1557). Интересные данные приводит Ломи о войне Тумэн-хана (1558-1592) с Минами, о захвате власти и престола ойратами, о правлении Лигдан-хана, его походе на Куку-нор и его кончине. В этой части сочинения автор очень кратко повторяет историю Монголии, изложенную у Саган-Сэцэна и Лубсан-Данзана. Несколько более подробно Ломи рассказывает о восстании в Тумэте и убийстве Улусболода. Очевидную неприязнь Ломи вызывают действия ойратских князей, а также предательское поведение Исмал-тайши и других правителей Йонгшиебу. Ломи сочувствует Даян-хану и одобряет его деятельность, направленную на укрепление объединенного монгольского государства. В этой части работы влияние Саган-Сэцэна совершенно очевидно. Следуя за Саган-Сэцэном, Ломи допускает его ошибку, называя также Барсболода первым сыном Даян-хана [7, с. 74]. «История рода Борджигид» является важным и интересным памятником монгольской историографии 30-х годов XVIII в. Главным его достоинством является то, что он содержит очень важные генеалогические сведения о потомках Даян-хана, потомках братьев Чингисхана, потомках Барсболода, к которым относился и сам Ломи, потомках Гэрэсэндзэ и правителях Харачинского хошуна в период маньчжурского господства. Последняя часть сочинения посвящена рассказу о войне халхасов с Галданом. [26]

Согласен с тем что "нирун" и "дарлекин" - это книжные названия. Потомков Есугея (борджигины) всё таки отличали от других киятов судя по Рашид ад Дину. (Другой вопрос - нынешние "баржигоны".)

Я думаю, этим и можно объяснить неупоминание борджигинов в Улусах Джучи и Чагатая.

Но с другой стороны емнип в улусе Джучи и Чагатая вроде и не было потомков сыновей Есугея (кроме чингизидов) - т.е. борджигинов. Потому что помните как емнип Чагатай просил Угедея послать кого-либо из урука Хасара, потому что "не с кем" было пить вино и т.д.

Что значит "отличие"? Это же разные люди. Вы это и сами прекрасно знаете.

Кайы=кай=кия и кият это одно и тоже название, как керей и кереит, баргу и баргут и т.д.

Не надо путать Майкы (кривоногого) Уйсына из племени барын и Байку из племени хушин. Это разные люди

Есть и другой вариант- казахи и и есть потомки тех монголо-татар Чх. Кроме кыпчаков и монголов были и другие предки. Все народы смешанные в той или иной степени.

А в чем проблема с кипчаками?

Это - народная этимология. Теперь обьясните мне что означает "жалаир" или "аргын"? Уверен, что тоже будет именно народная этимология.

Я думаю, что есть какая-то связь между кыйя (кайы) и кият. А киятов очень много именно среди каракалпаков

Тамим ибн Бахр - единственный из авторов , кто был лично в Ордубалыке. Возле Ордубалыка он отметил именно кимаков. И вообще кимаки - это центральная часть его повествования. И всё это было до краха Уйгурского каганата

Пока не разобрались с кимаками и их давними соседями- кыргызами на территории Каракорума (Ордубалыка) - тема не закрыта!

И самое главное. Уйсын - это было имя человека, эпоним для казахских уйсынов. А его дополнительное прозвище было Майкы (Майга - кривоногий с монгольского). Средневековые дарлекины хушины (уйсыны) всё таки не при чем! Имхо.

Нет ничего мутного. Все понятно и разночтений быть не может.

Почитайте как киданей свергнули чжуржени и при каких обстоятельствах Елюй Даши основал Си Ляо.