Zake

Значит это не совпадение. Тем более тотем бурятских хори тоже - желтая собака, также старшее племя бурятских хори - галзут являются выходцами из Алтая, как и баргу и бураат https://sangharussia.ru/projects/viewdiscussion/89-rod-galzuud?groupid=81 "...Со времен Хоридой-мэргэна и его второй жены Шаралдай их старший сын Галзут всегда считался главой племени. В древности тотемом хори была желтая собака, само название «галзууд» - «бешеные», отражало их воинственный характер..." https://asiarussia.ru/articles/11482/ ... по преданиям предбайкальских галзутов, они появились на земле у Байкала в XVII веке, во время злополучной Ойрат-халхасской войны 1688 года с…юга Алтая. По реке Катунь они шли далее по реке Кан, затем до низовий Оки и уже оттуда переселились на Верхоленье..."

Вы правы, потому что по источнику весь род назвали Хори[лар], т.е. группу людей. Конечно это множ. число! Кас. этимологии/семантики вы предложили оч. хорошую версию. Потому что наложение запрета на промысел/охоту лесного народа - это равносильно его геноциду . Ибо охота - основный источник дохода лесных народов Сибири. Интересно, какие еще версии существуют?

Исходя из материала, который предоставил ув Буба-суба, считаю что такие племена не существовали.

Логично. Но у меня другой вопрос был.

Вот здесь неувязка, о которой я часто пишу. Вам не кажется странным что кыргызов мы видим условно на Большом Алтае как соседей тех же кимаков например. Но потом в ССМ, у РАДа историки "видят" кыргызов только в Туве, Хакассии и восточнее? Куда "исчезли" кыргызы - те же "вечные" соседи иртышских кимаков?

Вы думаете что были какие-то культурные/языковые и прочие различия между кыргызами Большого Алтая, Хакассии, Тувы и т.д. ? По вашему они все были разными кыргызами?

Область 'Ибир-Сибир" согласно источникам располагалась именно в Западной Сибири.

1. По истории "Хо-Орлока" бурааты входили в Первый ойратский союз, значит в 15 веке они точно существовали. Я думаю "бураат" тождественен "бурят". 2. Имхо названия в ССМ "бархун", у РАДа "баргу" и "баргут" связаны с кыргызским "баргы" и бурятским "баргу" и "баргут".

Кстати надо обратить внимание на то, что тотем хори -желтая борзая. Отсюда и патроним шарайд нохой. https://asiarussia.ru/articles/11482/ По моему есть параллели с красной борзой Манаса - кызыл тайлак.

Даже сами буряты судя по фольклору (шаманские призвания) еще помнят о своей алтайской родине: https://asiarussia.ru/articles/11482/ "...Род галзут является старшим в племени Хори. Как отмечал Н.П.Егунов, в древности тотемом хори была желтая собака, что получило отражение в названиях рода шарайд и галзутского патронима нохой. А само название «галзууд» - «бешеные», отражало их воинственный характер. В Предбайкалье галзуты расселились в Качугском (улусы Нохой, Бурлай, Шуптэхэй, Хойбо), Баяндаевском (Шоно) и Ольхонском (Хутэл, Зама, Зугадат, Онгурены) районах. А теперь исторический детектив – по преданиям предбайкальских галзутов, они появились на земле у Байкала в XVII веке, во время злополучной Ойрат-халхасской войны 1688 года с…юга Алтая. По реке Катунь они шли далее по реке Кан, затем до низовий Оки и уже оттуда переселились на Верхоленье. Б.С. Дугаров приводит текст их шаманских призываний: - Когда мы шли с Алтая, Священным вереском очищались, Когда мы шли с Саян, Ветками пихты освящались, Когда мы спустились на Лену, На правом берегу осели…"

Баргу и бурааты были в составе ПЕРВОГО ойратского союза Джунгарии. История Хо-Öрлöка», написанная, как принято считать, во второй половине XVIII века, сообщает следующее: «Вообще-то в прошлом четыре племени, отделившись, составили [отдельное] племя под названием «Четыре Ойрата». Первый Ойрат — это элёты; второй Ойрат — это хойты и баатуты, объединившиеся вместе; третий Ойрат — баргу[-ты] и бурааты; четвертый Ойрат — это объединившиеся вместе четыре анги (родоплеменные подразделения). Когда эти Четыре Ойрата сформировались, то они стали называться Первыми Четырьмя Ойратами» Причем баргу и бурааты ПРЕЖДЕ кочевали в районе Алтая и верховьев Иртыша и ПОЗЖЕ после разорения их (немалая) часть перешла в "Иркутскую провинцию" и т.д.. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1760-1780/Bakunin_V/text11.htm "...Другие Баргу Бурат напредь сего кочевали при вершине реки Иртыша и при Алтайских горах и имели собственных своих владельцов. Но с 1 ?618 года от частых нападений соседей их мунгал и других калмык они раззорены и многие из них по их разным улусам разделены. Да из них же немалая часть вступила в подданство Российской империи и ныне пребывание свое имеет в Сибири в Иркутской провинции и на своем языке называют себя бурат, а россияня называют их братскими калмыками, и таким образом сей народ перевелся..."

Как я должен опровергать мнения генетиков на историч. форуме? Или я может должен привести опровержение в каком-нибудь генетическом журнале?)

Собственно бурааты и на западном берегу пришельцы. Откуда и когда они примерно пришли известно по источникам. И поэтому 1000 лет бурааты там никак не могут жить, но другие монголоязычные народы скорее всего жили (напр дауры). Это исторический форум, Кылышбай. И народное мнение тут не при чем.

А вообще лесные народы в составе Улуса Джучи - это любимая тема миротворца)

Имхо северные алтайцы и их "кузнецкие" родственники (шорцы и т.д.) из-за своей относительной изолированности в "сибирских джунглях", т.е. в "черни" (черневой тайге) смогли более-менее сохранить антрополог. данные древних кыргызов.

Еще раз хочу заострить внимание на схожесть внешних данных древн. кыргызов и народов Северного Алтая и Кузнецкой котловины: Хакяньсы. Хагас. [Кыргызы] Хагас есть древнее государство Гяньгунь.... Жители вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Черные волосы считались не хорошим признаком, а с карими глазами почитались потомками Ли Лин. Мужчин было менее, нежели женщин.Мужчины носили кольца в ушах. Они горды и стойки. Храбрые из них татуируют руки себе, а женщины, по выходе замуж, татуируют себе шею.... http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/frametext73.htm Схожие внешние данные зафиксировали и русские исследователи в северной части (!) Алтайского региона : http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIX/1880-1900/Jadrincev/inorodcy_altaja.htm "...Среди алтайских племен собственно мы видим два слившихся элемента, совершенно различных. Выделить их весьма важно для этнографа. Из коренящейся связи финских и алтайских племен могут вытечь любопытные заключения. Наше внимание обратили своим типом и выдающимся образом жизни так называемые черневые татары и рядом с ними кумандинцы. От города Бийска, отправившись по Бии, мы встретили целый ряд аулов, или деревень, принадлежащих этим татарам, и, прежде всего две кумандинские волости. Сначала, въехав в эти деревни из русских деревень, мы находились под тем впечатлением, под каким обыкновенно бывает неподготовленный путешественник среди чуждых племен. Помню, что после заката солнца, когда живописная Бия, эта красавица река, как и Катунь, представила нам две картины, друг перед другом поставленные, а именно, берег реки, погружающийся в вечернюю синеву, с блещущей луной на небе, и другого, с отблеском зари на противоположном конце, мы въехали в Елейский аул. [631] Мы встретили здесь фантастические домики на подставках, лестницы из бревен; мелькнули костры на дворах и нас окружили смуглые, загорелые, всклокоченные головы и лица инородцев, с белыми, как перламутр, зубами, блестевшими в сумерках. Мы почувствовали, что находимся среди дикарей, и отдались этому впечатлению. Но этой иллюзии мы не могли долго отдаться. В тот же вечер мы очутились в довольно удобной комнате, с русской обстановкой, а хозяин поразил нас нежной кожей и своим деликатным складом. Это был уже крещеный и ведший вполне оседлую жизнь. На утро мы нашли, что окружающее население далеко не походило на монголов, киргизов, бурят, остяков и самоедов, типы которых нам были известны. Ближе всего окружающие нас инородцы подходили — брюнеты к семитическому, или к цыганскому типу, но среди них было немало с волосами каштановыми и блондинов. Даже шаман (жрец), виденный нами, был блондин. Глаза также встречались голубые и серые. При подробном изучении цвета кожи, мы увидели ее ничем не отличавшейся от нашей, кроме загара. Из волос мы получили волосы ребенка, хранящиеся у нас в медальоне, это был настоящий лён. Ясно, что здесь не было ничего общего с монголами. Географическое положение этих аулов и деревень было особенно благоприятно для племенного изучения. В ряду многочисленного [632] инородческого населения весьма важно схватить чистый, основной тип. Здесь тип был в высшей степени своеобразен. Видно, что в этом месте было очень мало смешения с другими племенами, и действительно кумандинцы были отделены и, так сказать, загорожены от алтайцев с юга их соседями, черневыми татарами, других волостей, а с севера соприкасались с кузнецкими родственниками, где сохранился тот же тип. Уже прежние путешественники замечали среди алтайских северных народностей типы, которые давали им повод делать заключение о смешении тюрков и алтайцев с финскими племенами. Наружные признаки, по первому впечатлению, дали повод Гельмерсену сравнить виденных им черневых татар Бийского округа с чухнами Финляндии. Как мы убедились сами, инородцы эти могут оставить подобное впечатление. Безбородые лица черневых татар и кумандинцев, с прямыми волосами, висящими космами, и полуоткрытыми глазами, действительно, весьма напоминают финнов; около Кузнецка мы встретили крещенных татар, в войлочных пальто, с трубками в зубах и в картузах, которые еще более напрашивались на сближение с чухнами

Не изучал этот вопрос. Здесь выложу ссылку про белые шапки у древн. кыргызов: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Kuner/frametext11.htm " ХАКЯНЬСЫ — ХАГАС (кыргызы) «Собрание сведений...», т. I, стр. 350—357. «Тайпинхуаньюйцзи», гл. 199, стр. 11а—14б. Сяцзясы есть государство в северо-западной степи. Первоначальное название — цзйегу 45, другое — цзюйу 46, еще называют их цзяньгунь 47. «Исторические записки» называют их цзяньгунь, Ханьская история называет гэгунь 48. Находятся на северо-запад от хуйхэ, в 40 днях пути. Одно издание говорит о 3 000 ли. Их жители телом все высоки и велики, с красными волосами, с зелеными глазами. Имеющих черные волосы называют несчастливыми. Ибо в «Сиюйцзи» («Записки о западном крае»), сочинении Цзя Хуя, говорится: «Имеющие черные волосы и черные глаза — это потомки Ли Лина». Поэтому их самоназвание есть: «потомки дувэя» (главноуправляющего, т. е. Ли Лина).... ...Местные обычаи и произведения. В этом царстве 61 все жители обнажают голову, заплетают волосы. Одежда сходна с туцзюэской. Зимой делают шапки из соболя, летом золотом украшают шапки, заостряют маковку и свертывают ее конец. Они, по знакомству с хуйгусцами, доныне еще надевают такие головные уборы. Подчиненные делают шапки из белого войлока, в остальном покрой в общем одинаков..."

Я имел в виду что белые калпаки отмечались у так называемых енисейск. кыргызов задолго до моголов.

По крайней мере писалось о кочевках известного чатского мурзы Тарлава. И потом кочевники разве рано или поздно не переходят к оседлой жизни?

Все же надо отметить, что белые войлочные шляпы (ак калпак) отмечались у кыргызов задолго до Могулистана (не важно "рашидадиновского" или Тогулук-Тимура). Т.е. это не может быть могулистанской традицией. Это только продолжение древней традиции.

Вы же знаете как внедряли ислам в мусульманском Могулистане Тогулук Тимура: ревностный мусульманин Мухамед хан буквально вбивал гвоздями чалмы в головы своих поданных. Почему тогда алтайцы не мусульмане? Плюс по сообщению М. Бен Вали кыргызы Каракорума (имхо это алтайский Каракорум возле Телецкого озера) находились в неверии. Так что на алтайский регион (северно-алтайский регион точно) мусульманский Могулистан не смог распространить своё влияние.

К какому именно Могулистану?

Вы не преувеличиваете. Северно-алтайские говоры (в том числе кумандинский) относят к уйгурской группе языков. А мы знаем из Юань ши, что во первых язык кыргызов был похож на уйгурский http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm "...Обычаи цзилицзисы отличаются от обычаев всех других владений. Их язык похож на язык уйгур..." во-вторых кыргызы проживали в том числе и в самом Цзиньшане (Алтае).

Здесь под лесными народами в составе Улуса Джучи скорее всего имелся в виду конкретный перечень племен: ...Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси , Бачжиги....

По Огуз-наме РАДа выходит, что средн. монголы - родственники Огуза , не принявшие ислам. http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm СРАЖЕНИЕ ОГУЗА С ОТЦОМ, ДЯДЬЯМИ, РОДСТВЕННИКАМИ И БЛИЗКИМИ И ПОБЕДА ОГУЗА НАД ЕГО ВРАГАМИ Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз с своими слугами сразился с ними и во время этого сражения были убиты его отец Кара-хан и дяди Кюр-хан и Кюз-хан 11. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума 12. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?». Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане» 13. Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла 14 и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, [29] бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал 15, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь 16 и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!». Повторю, всё это лишь легенды, каждый сам пусть соотносит их с историей. По мне, на роль прототипа Огуза больше подходит Сатук Богра хан, нежели Модэ. Кстати, верхушка ойратского союза (чоросы) считала себя потомками Бёгю-кагана. Его историки связывают с Идигянем, правителем Уйгурского каганата. По Джувейни он и есть легендарный Афрасиаб, т.е. Алп-Ер-Тонга.