Zake

Теперь ближе к "Золотому сосуду " Рашид Ад Дина. Согласно казахскому фольклору, "қоңырау" - "колокол", "бубенец" устанавливались на телегах с ёмкостями (саба или ундыр-өндір плюс мутовка піспек), заполненных кумысом и т.д. Например из эпоса Кобланды батыр http://qamba.codeo.kz/site/book/online/qbylandy-batyr-nurseiit-bitilewv-nusqasy/content/content_1.xhtml/ ...Парат жегіп күймеге, Қоңырау байлап доғаға. Толтырып саба ішіне, Жорға тай байлап тертеге.. Здесь пишется о повозке с наполненной сабой и привязанным "қоңырау" - "колокол", "бубенец".

Предлагаю рассмотреть первую версию: термин хунгират-қоңырат мог быть связан с "қоңырау" - "колокол", который устанавливался на телегах с ёмкостями (саба или ундыр-өндір плюс мутовка піспек), заполненных кумысом и т.д. Вообще, в прошлом "қоңырау" - "колокол", "бубенец" у тюркских народов устанавливались на разные предметы (телегу, копье и т.д.) и животных. Например, қоңыраулы найза, т.е. копья с колоколами известны по изображениям из петроглифов https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Қоңыраулы_найза На телеги "қоңырау" - "колокол", "бубенец" ставили для красоты и подачи звукового сингала https://bilim-all.kz/article/4208-At-abzelderi-zhane-zhegin-turmandary "Қоңырау – доғаға сәндік және дыбыс беру үшін тағылатын кәдімгі жез қоңырау." Каковы были причины использования қоңырау" - "колокол", "бубенец в древности? Поэтому в этой связи интересно использование "қоңырау" - "колокол", "бубенец" у древних тюрков. Например, в том числе с помощью звука колоколов "очищали" византийское посольство к Истеми-кагану "...Некоторые люди из этого племени, о которых уверяли, будто они имели способность отгонять несчастья, пришед к Земарху, взяли вещи, которые римляне везли с собой, склали их вместе, потом развели огонь сучьями дерева Ливана (можжевельник), шептали на скифском языке какие-то варварские слова и в то же время звонили в колокол и ударяли в тимпан над поклажею. Они несли вокруг ливановую ветвь, которая трещала от огня…, они изгоняли лукавых духов. Им приписывали силу отгонять их и освобождать людей от зла… Лишь после огненного очищения Земарх был допущен к хану». https://cyberleninka.ru/article/n/sluzhiteli-kultov-u-tyurok-tsentralnoy-azii-v-epohu-srednevekovya/viewer Данная шаманская практика сохранилась и у алтайских шаманов «Колокольцы и бубенцы служат шаману бронёй, данной от бога… При нападении злых духов, шаман ограждает себя от них при помощи колокольцев и бубенцов, - главным образом при помощи звона» (А.В.Анохин. Материалы по шаманству у алтайцев.) https://books.google.co.kr/books/about/Материалы_по_шаманств.html?id=-cn7AgAAQBAJ&redir_esc=y

От племени кунгират ответвились [другие] племена, и каждое в отдельности получило определенное название и прозвище. По этой причине в перечне [тюрко-монгольских племен] название каждого [племени] записано отдельно. Так как в основном они [все] являются ветвями этого племени и их юрты были по ту сторону Караун-Джидуна 799 вместе с племенами инкирас и куралас, то подробное изложение обстоятельств и имен тех племен будет тоже упомянуто в этой основной ветви таким же образом, как рассказано [о ней] в изложении, легком для понимания. Рассказывают, что происхождение их [кунгиратов] таково: трое сыновей появилось на свет из Золотого сосуда 800, слово же это, повидимому, должно быть [лишь] намеком и указанием. Смысл же сего был тот, что тот человек, от которого произошли на свет те сыновья, был от природы умный, совершенный [по качествам], отличающийся весьма хорошими манерами и образованием. Его уподобили золотому сосуду прежде всего потому, что это выражение употребляется у монголов, ибо они имеют обычай, [161] видя государя, говорить: «мы видели золотое лицо государя!», имеют же в виду [его] золотое сердце. Те же самые метафоры и выражения употребительны и среди других племен, ибо золото является веществом благородным, в котором нуждаются, и чрезвычайно чистым и беспорочным. Очевидно, что они должны были иметь в виду [именно] это, в противном случае [слова] о рождении человеческого существа из Золотого сосуда далеки от [требований] разума и крайне надуманы. 800. В тексте баcmy-u заррин. Слово басту в старом персидском языке имеет два значения: глиняный горшок (для масла, варенья и т.п.) и пахталка для сбивания сливочного масла, обычно деревянная, но иногда и железная. Т.е. "Золотой сосуд" - это выбор переводчика. Вместо слова "сосуд" можно выбрать либо глиняный горшок либо пахталку ( плюс мутовку, как элемент пахтания т.е. піспек).

Автор темы предлагает рассмотреть разные варианты по этимологии термина хунгират-қоңырат.

1. Лучше не переходить на личности 2. Согласен с вами

Нурбек не говорит про времена шаурмы и хип-хопа, когда всё радикально поменялось. Он говорит про ту эпоху, когда казахи были еще кочевниками и жили в патриарх. среде. Поэтому он и написал про сведения Потанина и т.д.

Таких фактов заимствования в древн. тюркском языке валом. И какие выводы?Древние монголы гипотетически могли перенять этот согдизм параллельно с древними тюрками? Тогда кто они, эти древние монголы, современники древних тюрков? Как они описаны в источниках? Давайте разовьем дальше эту мысль.

Я не имею в виду калмаков и бурятов. Судя по материалам это именно (халха) Монголия, кроме западн. регионов.

Вот эта характерность может показывать, какое они имеют отношение к номадам в ракурсе " предки-потомки"? Даже если лошади слабые, то можно же было использовать двойки,тройки как вы писали? Зачем всё тащить с помощью поперечного бревна?

Я имею в виду способ, метод запрягания лошадей. Лошади, волы, верблюды, слоны, да хоть динозавры - всё это вторично.

Мне кажется это важнее, нежели перестать охотиться с ловчими птицами. Это красноречиво говорит о том, что они вообще далеки были от запрягания телег.

Вы, в своё время, очень большое внимание заострили на телегах. Ибо телеги - хребет, основа кочевой культуры.

Еще как можете врать. И даже глазом не моргнете. Ладно, на этом всё. Нет времени на тебя.

Мог. Насчет того, что это именно казахизированная версия не уверен, но связь с именем Матвей, скорее всего есть. Надо изучать этот вопрос. Интересно, есть связь с бен Маттаи? https://so-217.livejournal.com/1985.html?utm_source=3userpost

Хватит врать и прикрываться Этвудом. В тексте нет никакого Хэрлэна, а есть Керулен и ослёнок. Короче, этот эпизод Кафаров в принципе правильно перевел: Керулен в переводе на китайский означает Lu-Chu, т.е. осленок (donkey foal). Сравните с англ. переводом: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1240-1260/Czan_de_choi/text1.htm ...Далее пятнадцать станций до одной реки, которая по глубине и ширине равняется 3/10 реки Ху-то (в северном Китае); по северному она называется Хилулянь (Кэрэлун), т. е. осленок; по обоим берегам ее густо ростут ивы; она течет на восток и бежит стремительно..

Я помню это обсуждение. Своё мнение я уже написал: Глагол қада "воткни", "вонзи" подходит как основа для китуга-хотуга -хотага Глагол мада "всунуть", "воткнуть" подходит в качестве основы для мудага. P.s. Это лишь мои предположения. Правды мы никогда не узнаем.

китуга-хотуга -хотага Варианты хотуга-хотага откуда проф. Березин взял? С каких именно монг. языков? У вас хорошо получается с монг. словарями работать.

Во первых не было там никакого Хэрлэна. Во вторых всё там понятно. Китайцы подобрали подходящее своё слово. В таком случае Лу - осёл, т.е. перевод слова Кере. Всё сходится. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1240-1260/Czan_de_choi/text1.htm ...Далее пятнадцать станций до одной реки, которая по глубине и ширине равняется 3/10 реки Ху-то (в северном Китае); по северному она называется Хилулянь (Кэрэлун), т. е. осленок; по обоим берегам ее густо ростут ивы; она течет на восток и бежит стремительно..

Продублирую здесь свой пост из другой темы касательно этимологии/семантики названия реки Керулен, потому что это напрямую касается темы разговорного языка средн. монголов. В прошлом году форумчанин RedTriangle обращал внимание форума на сведения китайского путешественника Чжа-дэ-хоя, который писал, что река Керулен переводится как "осленок". Действительно, казахи ослёнка кулана называют кере http://kaz.slovopedia.com/151/53402/1563034.html өлең - это река с казахского языка https://sozdikqor.kz/soz?id=338815&a=ÓLEŃ В итоге получаем кере (ослёнок) + өлең (река)= керолен. Т.е. с казахского языка керолен дословно можно перевести как "ослёнок", о чем и писал китайский путешественник Чжа-дэ-хой. Монголоязычные могут объяснить название реки Керолен со своих языков в соответствии с данными Чжа-дэ-хоя?

Нет. Я думаю, что кетмень здесь совсем не при чем. По термину "нож" есть средн. монг. варианты китуга-хотуга -хотага и ойратский вариант мудага Я уже писал, что в тюркских языках обычно орудия, инструменты достаточно легко объясняются как производные от глаголов плюс аффиксы қы/-кі, -ғы/-гі, -қ(-к) и т.д. Не всё конечно, но в целом такой факт есть. Приведу примеры из казахского языка: кескі "резак" от кесу "резать", сүргі "рубанок" от сүру "тесать", "строгать", шапқы "тесак" от шабу "рубить", шанышқы "вилка", "острога" от шаншу "втыкать" и т.д. Т.е. логика словобразования достаточно простая: глаголы с соответствующей семантикой + аффиксы қы/-кі, -ғы/-гі, -қ(-к) и т.д. Средн. монг. вариант китуга-хотуга -хотага я бы объяснил с казахского языка следующим образом: Глагол қада "воткни", "вонзи" https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қада/, https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-11336.htm + аффикс -ғы получаем что-то вроде қадағы, что в принципе соответствует китуга-хотуга -хотага Средневековый ойратский вариант мудага можно объяснить с кыргызского языка: Глагол мада "всунуть", "воткнуть" https://tamgasoft.kg/dict/index.php?lfrom=kg&lang=ru&word=мада- + аффикс -ғы получаем мадағы, что в принципе соответствует мудага, что обозначало слово "нож" на языке ойратов Сегиз-мурен. (Скорее всего, какая-то часть предков нынешних кыргызов действит-но жили возле лесных ойратов Худуку-беки)

Тут нужны спецы. Нурбек прав.

Лучше откройте отд. тему по поводу названий теле, телеут, теленгит. Иначе всё это затеряется здесь.

китуга-хотуга -хотага Варианты хотуга-хотага откуда проф. Березин взял? С каких именно монг. языков? (Времени нет копаться в монг. словарях)

https://shoqan.kz/incompleted/works_izvlechenie_iz_sbornika_letopisey/