Zake

Интересная версия. По крайней мере, кереиты были в составе могулов, кроме того они выходцы из Старшего жуза.

Понятно, что үңгір в значении полость, грот, пещера от үңгу- углублять https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/үңгу/ А почему тогда ұңғы - проём, ұңғыма - скважина от ұңғу -углублять https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұңғу/ Почему в каз. языке есть и үңгу и ұңғу в значении "углублять" с производными словами? Почему здесь вообще сигармонизм полетел к чертям?)

Если рассмотреть синоним Золотого сосуда, так называемый "Алтын кудукэ", не как метафору, то можно увидеть, что "кудукэ", т.е. колодец по сути тоже является вертикальным углублением или вертикальной пещерой. Т.е. в смысле углубления это может быть синонимом и слову үңгір в значении полость, грот, пещера.

Посмотрите ДТС, стр 385

Лично, мне больше нравится версия с үңгір → қоңырат, потому что она намного проще. По моему тут есть проблемы с сингармонизмом? Или нет?

Если Золотым сосудом РАДа считать күбі, тогда үңгір в значении полость могло быть его синонимом. Потому что по идее бочка күбі изготавливается выдалбливанием сердцевины из цельного дерева, т.е. создается полость, аналог дупла, пещеры. үңгір → қоңырат?

Я думаю, что можно рассмотреть тюркское слово үңгір - пещера, грот. В ДТС это слово имеет еще значение полость, ДТС стр 626

Это версия ув Админа Proto-Mongolian: *oŋgi- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 hole, nest 2 trough, vessel; ship Russian meaning: 1 дыра, нора, гнездо 2 корыто, сосуд; лодка, корабль Written Mongolian: oŋgi, oŋɣarqai, oŋɣurqai (L 614) 1, oŋɣuča 2 Middle Mongolian: oŋqača (HY 19), unqača (MA) 2, ūnkɣača (Lig.VMI) 2, kuǯunin unqarqai 'neck cavity' (МА) Khalkha: ongi, ongorxoi 1, ongoc 2 Buriat: ongi 1, ongoso 2 Kalmuck: oŋǵǝ 1, oŋɣǝcǝ 2 Ordos: oŋgi 1 Dongxian: onGočo 2 Shary-Yoghur: oŋGorχi 1, oŋGočo 2 Monguor: uŋkuʒ́oG (SM 473), ŋgučaG 2 Comments: KW 287, MGCD 529. Mong. oŋguča > Evk. oŋkočo etc. (Doerfer MT 123-124 suggests Mong. < TM, which is more dubious)

Давайте теперь отойдем вообще от телег и колоколов и рассмотрим другие варианты. Скажите пож, деревянная ёмкость күбі могла быть золотой и т.д.? Вообще она декорировалась таким образом?

Да. "Золотой сосуд" или "Алтын кудукэ" - это саба с піспеком. По крайней мере один из вариантов.

Это метафора, но не до такой степени же. У Вас что-то фантазия разыгралась в выходные.

Как вы достали с кипчакскими матерями. Давайте тогда я щас начну про ваших дагурских пап...

Это понятно. Но пахтают с помощью мутовки. Она неотъемлемый элемент этой пахтальной системы.

"Золотой колодец" - отличная метафора. Это комплекс, который состоит из самого сосуда, где пахтают и самой мутовки. В каз. эпосах и сосуд и мутовку называют одним словом "Золотая мутовка". Никакого противоречия нет.

Теперь давайте рассмотрим версию не с мутовкой, а с Алтын күбі. Их делали золотыми? Я думаю, что их тоже могли декорировать. Что конкретно хотели донести РАДу, говоря про "Золотую пахталку"? Это всё же сама емкость (саба, күбі) или мутовка? Или емкость (саба, күбі) +мутовка?

Совершено верно! Речь о поддужных колоколах қоңырау ..Қоңырау байлап доғаға. Толтырып саба ішіне..

Да, вы правы, золотым являлась сама мутовка. Я считаю, что под пахтальным "сосудом" имелся в виду и саба и мутовка. Ибо как пахтали средневековые монголы без мутовки?

...Рассказывают, что происхождение их [кунгиратов] таково: трое сыновей появилось на свет из Золотого сосуда 800, слово же это, повидимому, должно быть [лишь] намеком и указанием... Золотым был не колокол, а "сосуд" по РАДу, но "слово же это, повидимому, должно быть [лишь] намеком и указанием..."

Напомню, что слово "сосуд" по РАДу это либо либо глиняный горшок либо пахталка ( это саба+мутовка , как элемент пахтания, т.е. піспек по казахски): 800. В тексте баcmy-u заррин. Слово басту в старом персидском языке имеет два значения: глиняный горшок (для масла, варенья и т.п.) и пахталка для сбивания сливочного масла, обычно деревянная, но иногда и железная. Я связал этимологию хунгират-қоңырат с вторым вариантом перевода (пахталка). Если у кого-либо есть мысли по поводу связи названия с хунгират-қоңырат с глиняным горшком, то интересно было бы послушать.

Также с характерным звоном қоңырау" - "колокол", "бубенец" ассоциировалась и телега с ёмкостями с кумысом (Золотой сосуд по РАДу).

В прошлом, навершие, верхнюю часть мутовки богатые казахи часто декорировали драгоценными камнями, серебром и золотом. В казахском эпосе "Айман-Шолпан" саба с мутовкой так и буквально называлась "Алтын піспек" или "Золотая мутовка". https://365info.kz/2018/10/kak-v-starinu-kumys-sobirali-traditsiya-sauyn-ajtu Ни у кого не было коней резвей, Только не было у Мамана детей. Из шкуры пяти скакунов сшил емкость свою И назвал он «Верблюжьей шеей» сабу. Кто б ни пришел к нему, все вдоволь пили кумыс И желали, чтобы счастье его устремилось ввысь. Все говорили: «Живи целый век!», Еще одна саба звалась «Золотой писпек» .

https://iknigi.net/avtor-shayzada-tohtabaeva/131225-etiketnye-normy-kazahov-chast-i-budni-i-prazdniki-shayzada-tohtabaeva/read/page-12.html "... Особенно изысканным считалось приглашать на кумыс иносказательно, одним лишь звоном серебряных подвесок и колец, надетых на мутовку, которой хозяйка взбалтывала кумыс. Услышав эти звуки, любой мог зайти в юрту и угоститься целебным напитком. Мутовка ассоциировалась с космическим стержнем, с помощью которого взбалтывается Вселенная и образовывается миропорядок (рис. 27)..." К сакральным предметам относился и кожаный сосуд для хранения кумыса – саба. Этот предмет олицетворял сытость и благополучие дома; большой размер сосуда свидетельствовал об обилии кумыса. Намеренное повреждение саба свидетельствовало о враждебности, угрозе семье...

Плано Карпини о том, что пролитие молочных напитков у средневек. монголов каралось смертной казнью. .http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame3.htm О том, что они признают грехами ...точно так же проливать на землю молоко или другой какой напиток, или пищу, мочиться в ставке, но если кто это сделает добровольно, его убивают, если же иначе, то им должно заплатить много денег колдуну, чтобы он очистил их... А с учетом того, что средневековые монголы (татары) перемещались целыми улусами на телегах: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm Татарский правитель перевозит [свои] шатры вслед за ними и занимается охотой, устраивая загоны. Когда вслед за ним отправляются все незаконные чиновники, то [это] называется “поднять лагерь” 47. Их повозки тащат быки, лошади и верблюды. На повозках [устраиваются] комнаты, [138] в которых можно сидеть и лежать. Их называют “повозками-шатрами” 48. В повозке по четырем углам втыкаются либо палки, либо же доски и соединяются накрест вверху. Этим выражается почтение к Небу. Это называется [знаком моления о] пище 49. [При перекочевках] повозки передвигаются по пять в одном ряду. [При сборах для перекочевок они], как вереницы муравьев, как нити при плетении веревки, тянутся [к одному месту] справа и слева на [протяжении] пятнадцати ли. Когда [колонна из съехавшихся повозок] выпрямляется и половина [их] достигает воды, то [колонна] останавливается. Это называется “установкой лагеря” 50. При таком плотном перемещении целыми улусами на тех повозках с кумысом по идее обязат-но должны были стоять қоңырау" - "колокол", "бубенец". Ведь бывают местности с разным рельефом (с узкими тесными горными проходами) ; бывают разн. погодные условия: туман, пыльные бури и т.д. В таких случаях риск ДТП возрастает. По крайней мере участники дорожного движения были сами мотивированы соблюдать все меры предосторожности. Ведь за пролитие молока и напитков могли и казнить. Я считаю, что это (боязнь пролития молока) являлось еще одной причиной установки қоңырау" - "колокол", "бубенец" на телегах. (Я уже писал о первой причине: звук колоколов изгонял "злых духов" по поверьям древних тюрков) Со временем ситуация поменялась. Сократились расстояния кочевок и казахи уже не стали так интенсивно использовать телеги как их предки. В частности, уже начали использовать разборные юрты вместо кибиток на телегах. Поэтому такие огромные саба, устанавливаемые на телеги, стали большой редкостью у казахов. Например, такие саба назывались "тай жүзген" и чаще встречались у баганалы найманов

В эпизоде про месть жены Маркуз-Буйрука пишется об огромных ундырах кумыса, которых перевозили на телегах http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html Когда прошел некоторый промежуток времени, жена Маркуз-Буюрука, которую звали Кутуктай-Херикчи, а Херикчи [означает] – блистательная и волнующая, и ее называли этим именем из-за того, что ее лицо блистало и волновало [своей] красотой, – [эта супруга], так как их юрт был близок к татарским племенам, послала сказать: «Я хочу подарить татарскому государю Нор-Буюруку сто баранов, десять кобылиц и сто ундыров кумыса». Значение же [слова] ундыр – чрезвычайно большие мешки, которые шьют из кож и нагружают на телеги; в каждом вмещается пятьсот ман’ов кумысу. [Кутуктай-Херикчи] захотела отомстить за мужа: спрятала в тех ундыр’ах сотню богатырей в полном вооружении и положила [мешки] на телеги. Когда они прибыли, то передали баранов стольникам, чтобы они занялись приготовлением их, и сказали: «Во время пиршества мы привезем кумыс на телегах». Когда уселись за пирование, они привезли те сто телег с ундыр’ами, поставили против места их [пира] и разгрузили. Богатыри вышли наружу и с другими слугами жены государя [Кутуктай-Херикчи] схватили татарского царя и убили его, а также большую часть эмиров татарских племен, которые там были. Сущность сего известна тем, что этим способом жена Маркуз-хана взыскала кровь своего мужа. На казахском языке слово ундыр- Ө н д і р имеет то же самое значение что и у Рашид Ад Дина, т.е. очень огромные сшитые из кожи ёмкости для кумыса (саба) Ө н д і р деп-теріден тігілген мейлінше үлкен сабаны айтады (Қаз. әдеб., 27. 03.1992, 10). http://kaz.slovopedia.com/151/54184/1566669.html