Zake

1. То самое) 2. Давайте поищем еще раз там "йыш"- "черневую тайгу". На Хангае я ее не нашел по климат. причинам - осадков не хватает для буйного роста древо и травостоя. И специалисты (напр Габен) не нашли на Хангае "йыш"- "чернь" и поэтому как выход из тупика дали еще один вариант перевода "йыш" как "горное пастбище". 3. Здесь с вами полностью солидарны ув Админ и Буба-Суба.

Кстати рядом с истоком Иртыша находится то самое озеро Буир-Нур. По карте Кашгари я по другому ситуацию вижу. Потом сразу скажу, что это не зона произрастания "черни". Осадков не хватает: более сухая аридная зона, хотя и горы.

Там куча рек. Широчайшая сетка рек, стекающих с Алтая и впадающих в бассейн Верх Оби. Какую конкретно реку имел в виду Кашгари - не знаю.

Почему севернее Бешбалыка? Я бы возможно согласился с вами, если бы вы сказали что Отюкен севернее Степи Йемеков. Отюкен, строго говоря, северо-западнее Беш-Балыка по карте Кашгари.

Ув Акб. Покажите конкретно где вы видите местность Отюкен и юрт Чумул. Я уже высказал своё мнение, что с местностью Утукан связан гидроним Эдиган https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эдиган_(река) С юртом Чумул связан гидроним Чемал https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чемал_(река).

Еще раз предлагаю посмотреть на местность Утукан по карте Кашгари. Обратите внимание левую верхнюю половину карты. Мы видим Степи Йемеков, долину р. Иртыш и выше местность Отюкен и юрт Чумулов. А еще выше долина р. Йамар. Под рекой Йамар обычно понимают Обь. Под рекой Йамар напр историк Мокеев А. определяет Верхнюю Обь-Катунь. При этом он ссылается на карту шведа Рената. (Желающие сами могут погуглить работы Мокеева А.) (Йамар - это монгольское слово "амар" означает " спокойный, мирный", напр есть приток Бии - Амыр суу) Т.е. с учетом данных Мокеева А. думаю, что под Йамаром (т.е. "амар"- "спокойный, мирный") подразумевалась те участки горных рек, стекающих с Алтая, где они "успокаивались", т.е. становились более равнинными. Т.е. это могла быть и часть Бии и часть Катуни и т.д., т.е. бассейн Верхней Оби. Отюкен по карте Кашгари располагался примерно выше р. Иртыш и степи йемеков, но ниже долины р. Йамар, т.е. бассейна Верхней Оби. Имхо с Утуканом Кашгари связан гидроним https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эдиган_(река) С юртом Чумул связан гидроним https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чемал_(река) Все они расположены по ориентирам карты Кашгари

И когда карлуки по вашему ушли из Монголии в Алтай?

Скажите про карлуков. Они по источникам тоже обитали возле Отюкена. Их тоже надо будет тащить в Монголию? Не кажется вам, что слишком все сложно?

Мы слишком много хотим от карты Кашгари. Он показал Утукан между реками Артыш и Йамар. Как вы сказали это грубо Большой Алтай. Но ув Админ отправил его в Васюганскую равнину Новосибирс. области)

Я же говорю, сколько людей, столько и мнений. Хотя смотрим на одну и ту же карту.

Мне кажется вы слишком на северо-запад ушли. Васюганская равнина, Новосибирская область)

Вы карту Кашгари смотрели где находится Утукан? Посмотрите внимательно пож. Или вас смущает слово "СТЕПИ"?

Ув Акб. Я считаю, что половецкие Тертер-оба (представитель Котян Сутоевич), тертеровцы, сохранили за собой архаический вариант названия ТАРТАР, который использовался наряду с ТАТАР. По сути ведь они были потомками откочевавших татар цзубу, которые не смирились с экспансией Ляо. Поэтому среднев. монголы имели все основания считать их близкими себе. Кстати читал этимологию ТЕРТЕР, и некоторые историки связывали это с потом) Вы как считаете? Скажите пож-та своё мнение.

Мне кажется, что только я один вижу Утукан на карте Кашгари между реками Артиш и Йамар) Действительно, сколько людей, столько и мнений.

Об этом и речь. Название Артыш/Тартыш (по этимологии Кашгари) и название Тартар-Татар-Тарта (по этимологии самих среднев. татар) выводится из основы ТАРТ/ТАРТУ - "тянущий"... Какова истинная этимология Иртыша никто никогда не узнает. Тем более в этой теме никто такую задачу и не ставил.

Продублирую. Хочу подробнее остановиться на северной части обширного региона Дашти-Татар по карте Кашгари. Рассмотрим местность Утукан. Утукан — название местности в татарских степях вблизи от Уйгур. По карте Кашгари видно, что местность Утукан находилась между реками Артиш (Иртыш) и Йамар (Обь). Река Йамар (Обь) протекала по степи Ябаку (карлуки). Рядом расположены селения Кай и Чумул. В других темах я уже предполагал локализацию Утукан согласно карте Кашгари в Республике Алтай: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эдиган_(река) И местность Чумул в Республике Алтай: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чемал_(река) Хочу отметить, что в обширный регион Дешт-Татар по карте Кашгари входил Алтайский регион , в частности область между реками Артиш (Иртыш) и Йамар (Обь). Напомню, что по Кашгари кай, ябаку, татар, йасмил, чумул имели "собственный" язык. Т.е. уже во времена Кашгари Алтайский регион был в какой-то мере "монголизирован" по языку. В какой степени не известно.

Ув Админ. Утукан — название местности в татарских степях вблизи от Уйгур. Обратили внимание где находится Утукан на карте Кашгари? Он находится между между Йамаром ( историки считают что это Обь) и Артышом (Иртышом)! Это алтайский регион! По вашему там только степи? Реку Имар (Ямар) упоминали в связи с преследованием туматов и кыргызов: СТАРИННОЕ КИТАЙСКОЕ СКАЗАНИЕ О ЧИНГИСХАНЕ ХУАН ЮАНЬ ШЕН У ЦИНЬ ЧЖЕН ЛУ Чингис особо послал великого вождя Чжэбе против Кюй чулюй кэханя; дошедши до места Салихуань, он покорил его. Прежде, род Тума возмутился. Чингис послал собрать войско у Кир 121; Кир не послушались и тоже отложились. Посему Чингис велел прежнему старшему царевичу 122 итти и усмирить, а Бухуа быть в авангарде; они преследовали Кирсы до реки Имар и вернулись. Вообще Ямар/Имар/Йамар - это монг. "Амвр", в переводе означает "тихий, мирный". Существует река Амыр-суу, как приток Бии. Топонимический словарь Горного Алтая. Стр 135 Амыр-Суу р.; систем Телецкого озера. Алт. амыр — тишина, мир, покой; тихий, мирный; алт. суу — вода; река. Амыр суу — букв, тихая,спокойная река. Действит-но в нижнем течении река Бия становится спокойной. Скорее всего раньше Йамаром называли участок реки Бия в нижнем течении, где она постепенно превращается в равнинную и дальше верх. теч. Оби т.е. Йамар - это система Бия- Верхняя ОБь. Я считаю, что в историки, в целом, правильно отождествили Ямар с Обью.

Этимологии названий даются согласно текстам источникам. Давать этимологии без опоры на тексты источников - сродни гаданию на кофейной гуще. Лично я не пытался давать этимологию Иртыша, а лишь разбирал этимологическую версию от Кашгари.

И что означают названия "тардуш" и "толос"?

Дулу и нушиби напр. Возможно такое было и раньше (жужане, эфталиты, хунну, юэчжи и т.д)

Я думаю, что это крылья. У вас другое мнение?

Я написал слово философия в кавычках. Деление на крылья - обьективно упрощало задачи управления.

Причем тут Гумилев? Толос и тардуш упоминаются в орхон-енис. источниках.

Эта "философия" сформировалась как раз из практики госуправления)