Zake

Если говорит более конкретно, то напр. Асан Кайгы справедливо пишет о хроническом "перепроизводстве" элит в кочевых чингизидских государствах. Но такое было и раньше в кочевых государствах. Всегда было очень много родственников кагана с лояльными племенами, которые претендовали на власть. Поэтому я считаю, что деление на крылья толос и тардуш есть отражение системы ритуального соперничества, состязательности, борьбы за власть.

Мне кажется сама жизнь формирует такую структуру организации. Ибо без здорового конфликта, споров, полемики, конкуренции и т.д. невозможно принимать правильные управленческие решения. Т.е. это работало как система сдержек и противовесов.

Имхо это как раз идет с древних времен. Толос и тардуш это как инь и янь. Т.е. борьба и взаимодействие противоположностей: - Во-первых, всё постоянно меняется. - Во-вторых, противоположности взаимодополняют друг друга (не может быть чёрного без белого, и наоборот). Целью человеческого существования является баланс и гармония противоположностей. Отсюда и древнейшая тюркская традиция разделения на два крыла.

"...Всего один пример с позиции казахского языка. Из 3-х согласных звуков в последовательности «б_л_к» путем вольного подбора непрописанных гласных можно получит целых 9 слов с совершенно разными значениями: балақ – штанина; балық – рыба; билік – власть; білік – знание; білек – предплечье, рука; бөлек – раздельно, другой; бөлік – часть; бұлақ – родник, ручей; былық – грязный, неаккуратный, беспорядок, хаос..." Отличный пример!

Я не уверен на 100% что Отюкен по карте Кашгари - это тот самый легендарный "Отюкен йыш". Но с тем, что его (Отюкен йыш) "отправили" на Хангай - не согласен, категорически!

Я уже написал свое мнение насчет расположения Отюкена и юрта Чумул у Кашгари. Насчет того что это не Хангай - бесспорно! Причины - климатические/географические и источники (в том числе Кашгари)

Вы думаете что средн. татары были гомогенными? Это же целый народ с кучой гаплогрупп (!)

Мне кажется нужно узнать мнение специалистов.

Напр. у Османов (Турция) - это был символ власти, в виде пучка конских волос на знамени или на шлеме. P.s. Я к тому, что их (некоторые) считают нетрушными тюрками.

Безусловно. В прошлом было именно так. Поэтому некорректно сравнивать это с текущими реалиями.

Волосы, пучок волос (конские, ячьи и т.д.) - это символ власти (могущества) у тюркских народов. И изначально именно пучок волос крепили к жерди или копью. Это уже потом пошли все эти навороты, т.е. то что мы определяем под термином "знамя".

1. Нет 2. Прекрасные ориентиры. Тем более другой, более точной карты, нет (имею в виду дочингизовский период ).

1. Не переношу. Вы ошибаетесь 2. Если коротко - причина в осадках. Не хватает влаги для развития мощного и густого темнохвойного древо и травостоя. Свою позицию касательно "йыш"- "черни" я уже изложил в https://forum-eurasica.ru/topic/5741-отукенская-чернь/page/11/.

Прежде чем в чем-то обвинять меня предлагаю внимат-но прочитать посты.

1. Безусловно. 2. Нет. Прочитайте мои посты внимат-но, в частности кас. карты Кашгари.

Буба-Суба, Отукен в Казахстан я не перетаскиваю! Свою позицию касательно "йыш"- "черни" я уже изложил, в том числе в теме https://forum-eurasica.ru/topic/5741-отукенская-чернь/page/11/. Здесь же предлагаю сфокусироваться на самой теме.

ТАРТАР-ТАТАР-ТАР-ТАРТА- (ЕТРЕ[В]?) -большая, стремительная река, пересекающая их землю - это Артыш (Тартыш), т.е. Иртыш. Основа - ТАРТ/ТАРТУ, т.е. "тянуть", "тягать", "тянущий" и т.д.

Русские летописи отмечали "пустыню Етриевскую" как место обитания татар. В комментариях под пустыней Етрев понимают верховья Иртыша. http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ann_Burtonenses/text1.phtml?id=1023 Расследование о тартарах Когда спросили Петра, архиепископа из Руссии, о деяниях тартар: [181] О тартарах Во-первых, о происхождении; во-вторых, о вероисповедании; в-третьих, о совершении религиозных обрядов; в-четвертых, об образе жизни; в-пятых, о мощи; в-шестых, о численности; в-седьмых, о намерении [их]; в-восьмых, о соблюдении договоров; в-девятых, о приеме послов; Ответил так: Во-первых, об их происхождении сказал, что последние из мадианйтов 4, бежав от лица Гедеона до отдаленных частей востока, удалились в некую пустыню, которая называется Этрев 5. И было у них 12 вождей, главного среди которых звали Татаркан, от которого они нареклись тартарами 6. А от него произошел Чиркам, имевший троих сыновей. Имя перворожденного - Тессирикан, имя второго - Куртикан, имя третьего - Бататаркан 7. Они, хотя были окружены высочайшими и будто бы непроходимыми горами, однако, вызванные Курцевзой, внуком Сальбатина 8, повелителя одного из городов, который называется Орнак 9, вышли, а именно отец и трое его сыновей с великим множеством вооруженных воинов; и убив Сальбатина, и Орнак, город его, захватив, Курцевзу, внука его, преследовали по многим провинциям. А провинции, дававшие ему убежище, они опустошали; среди них в большей части опустошена Руссия. Прошло уже 26 лет 10. По смерти же отца три брата между собой разделились. Ибо Тессирикан пошел против вавилонян, Куртикан - против тюрков, Бататаркан остался в Орнаке 11 и послал военачальников своих против Руссии, Польши и Венгрии и многих других королевств. И они трое со своими войсками соединились недавно в районе глубинных частей Сирии, и уже, как сказали, минуло около 34 лет 12 с тех пор, как вышли они из пустыни Этрев.... КОММЕНТАРИИ: 5. По свидетельству русских летописей, татары "суть ишли ис пустыня Етриевьскы суще межю встоком и севером" (там же, т. 1, вып. 2, стб. 446). Немецкий исследователь Г. Дёрри полагает, что под пустыней Этрев подразумеваются верховья Иртыша, где в 1205 г. произошло решающее сражение, в результате которого Чингисхан стал верховным предводителем кочевых народов (Dorrie H. Drei Texte zur Geschichte der Ungarn und Mongolen: Die Missionsreisen des fr. Julianus O. P. ins Uralgebiet (1234/5) und nach Russland (1237) und der Bericht des Erzbischofs Peter ueber die Tartaren. - Nachrichten der Akademie der Wissenschaften, Philologisch-historische Klasse, Goettingen, 1956, N 6, S. 188). В основе лежит "Откровение" Мефодия Патарского (III-IV вв.) (Истрин В. М. Откровение Мефодия Патарского и апокрифические видения Даниила в византийской и славяно-русской литературе. М., 1897), фрагмент которого об измайльтянах приводится в Начальной летописи, где говорится: "Убиша бо неколико от братья нашея оружьемь безбожнии сынове измаилеви, пущени бо на казнь хрестьяномь. Ищьли бо суть си от пустыня Етривьскыя, межю встокомь и севером; ищьли же суть ихь коленъ 4: торкмене, и печенези, торци, половци. Мефодий же сведетельствуеть о нихъ, яко 8 коленъ пробег ли суть, егда исече Гедеонь, да 8 ихь бежа в пустыню, а 4 исече" (ПВЛ, ч. 1, с. 152). В связи с монголо-татарским нашествием в ряде русских и западноевропейских источников происходит отождествление измаильтян с татарами (Anderson A.R. Alexander's Gate, Gog and Magog, and the Inclosed Nations. Cambridge, Mass., 1932, p. 79; Cross S.H. The Earliest Allusiae in Slavic Literature to the Revelations of Pseudo-Methodius. — Speculum, Cambridge, Mass., 1929, v.IV, p. 329-339).

Уже писал ранее, что в современных тюркских язык нет слова "артыш" в значении "потягайся", "посоревнуйся" и т.д. Есть только один вариант: тартыш-тартыс-дартыш. Например в казахском языке используется такая связка парно-повторных слов как артыс-тартыс ("схватка, конфликт, споры..."). У Кашгари нашел еще один интересный пример использования парно-повторных слов : У Кашгари "арка" имеет значения 1. Обыскивать, разыскивать 2. Проклинать Обратите внимание, в значении " проклинать" Кашгари использует только пару/связку слов "каргади аргади". В ДТС QARGA - "проклинать" (стр 426). Такая же ситуация в нынешних тюркск. языках. Слово "арка" в значении "проклинать" нет, потому что это всего лишь повторное слово с фонетическим изменением. Вообще случай с парными словами является очень распространенным в тюркских языках: ("...Н. А. Баскаков выделяет три типа парных слов: парно-повторные с повторением одного слова (например, каз. қап-қап, «мешок + мешок → мешки», ср. Редупликация); парно-собирательные (близкие по смыслу слова, например каз. аяқ-табақ, «чашка + тарелка → посуда»); парно-повторные с повтором слова с фонетическим изменением (каз. нан-пан, «всякий хлеб»)..."https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Парные_слова) Согласно этимологии Кашгари в значении "потягайся" название реки Артыш могло выйти именно из такой устойчивой связки парно-повторных слов Артыш-Тартыш.

Во всех тюркских языках йыш-чыш-чыс-жыш-еш означает именно густой, сплошной, плотный (лес). Даже на каракалпакском оказывается есть фольк. жыс тогай - густой лес. В итоге, густой, сплошной, плотный (лес) - это характеристики "черни", которую специалисты называют "сибирскими джунглями". Поэтому существующий русский перевод "йыш" как "чернь" абсолютно верный и точный.

С шорского "чыш" - "густой лес, чернь, чернолесье" https://ru.m.wiktionary.org/wiki/чыш С хакасского "чыс" - "густой, непроходимый лес" https://speak.tatar/tt/dictionary/kjh-rus/chys/ С татарского еш - нар 1. часто, густо (сеять) // частый, густой (лес) 2. часто, частенько 3. учащённо // частый, учащённый https://m.tatpoisk.net/dict/tat2rus/еш С башкирского "Йыш" - "частый", "густой", "густо" https://ru.m.wiktionary.org/wiki/йыш С кыргызского "Жыш" - "густой", "сплошной" https://dicipedia.com/dic-kg-ru-term-10398.htm

А вы прочитайте до конца почему у Габен перевод ji§ как "горное пастбище". Это выход из тупика, ибо она сама пишет что не было на Хангае (густых) лесов даже 1000 лет назад: "Аннемари фон Габен [Gabain, 1950: 34-36] сомневалась, что Хангайские горы тысячу лет тому назад на вряд ли были полностью покрыты лесом. Далее, автор древнетюрк-ский слово «ji§» переводит как «горное пастбище» (нем. «Gebirgsweide»). А. фон Габен предлагала понимать Ötüken в широком в географическом смысле, эти территории находились в границах юго-западной и юго-восточной части Хангайских горных хребтов и на границах Танну-Ола. Монгольское слов etügen «Богиня земли» (нем. «Erdgöttin») сравнила с халхасским ötögön [Gabain, 1950: 34-36]."

Потом так называемая "Алтунская чернь" в орхоно-енис. текстах это не обязательно Алтай и тем более Монг. Алтай. Это вполне может быть "черневая тайга" на хребте Алтынту. https://dic.academic.ru/dic.nsf/es/4441/Алтынту Алтынту́ хребет на Алтае, к западу от Телецкого озера. Длина 70 км, высота 2361 м. Темнохвойная (черневая) тайга.

Ну и потом, какая "чернь", "черневая тайга", "йыш" может быть в условиях Тянь Шаня? Поэтому "Отукен йыш" разместить на Тянь Шане никак не получится.