Zake

Связь жузов с Сырдарьей можно объяснить совсем по другому. Проанализируйте внимат-но варианты рассказов самих казахов касательно образованиия жузов и Алаша-хане: Алаша-хан и жузы были в плену после проигранной битвы с неким "бухарским" ханом. (Просмотрите сведения Спасского, Шангина, Красовского и т.д )

Я же не прямо так написал. Конечно, нет. Поймите весь контекст сообщений.

Не могу точно ответить на этот вопрос. Предположу, что во времена Кыргызского каганата, т.е. после крушения Уйгурского каганата.

Близкие. Казахи в отд. регионах напр не просто джокают, а как- то "чжокают" что-ли. Как-то близко к "ч" получается.

Можете обьяснить переходы ч-ж в тюркских языках? Я не про ш-ч. Например жүрек (сердце) в кипч. языках и чүрек в тувинском, хакасском и т.д. Для меня не совсем понятно.

Вы насчет какого слова?

Я не против иранизмов. Надо понять значение, семантику а потом делать выводы.

Посмотрел материалы по немусульманам тюркам (кумандинцы, телеуты и т.д.). У них чара аяг и т.д. используется как ритуальная посуда для проведения разных шаманских и свадебных обрядов, гаданий и т.д. Причем такую посуду держат отдельно. В частности шаманы кидают такую чашку и смотрят как она упадет. Это не иранизм.

1. Нет 2. Сейчас интересуют значение "шара": шара аяқ , шара табақ и т.д.

Пинта -это конкретный объем в литрах и т.д.. А в случае с "шара" - речь идет в целом о большой плоской чаше, посудине, т.е. нет конкретики.

Да, мера это иранизм. Но вряд ли в значении чаша.

Ну это понятно что шара - это большая чаша.

Вопрос к форумчанам. Шара, шара аяқ , шара табақ и т.д. Т.е. слово "шара"/"чара" в значении чаша (большая) откуда появилось в тюркских языках? Какова этимология этого слова? кумыса шара табақ кумыса шара табақ кумыса шара табаОткуда это слово произошло?

Я же написал, что milaɣa это монгольский вариант тюркского термина "ягла" - обмазывать маслом Jaɣla - смазывать жиром ДТС, стр 225

Этот Хорчи Усун или старец Усун и есть Майкы Уйсын.

В ССМ упонимается некий Хорчи Усун из бааринов. http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text1.phtml?id=4413 Кроме того, прибыли одним куреней и Бааринцы: старец Хорчи-Усун и Коко-Цос со своими Менен-Бааринцами. § 121. Хорчи сказал: "Мы с Чжамухой происходим от жены, которую имел священный предок Бодончар. Стало быть, у нас, как говорится, Чрево одно И сорочка одна. Мне никак не следовало бы отделяться от Чжамухи. Но было мне ясное откровение. Вот вижу светлорыжая корова. Всё ходит кругом Чжамухи. Рогами раскидала у него юрты на колесах. Хочет забодать и самого Чжамуху, да один рог у нее сломался. Роет и мечет она землю на него и мычит на него-мычит, говорит-приговаривает: "Отдай мой рог!" А вот вижу комолый рябой вол. Везет он главную юрту на колесах, идет позади Темучжин, идет по большому шляху, (Проторенной дороге) а бык ревет-ревет, приговаривает: "Небо с землей сговорились, нарекли Темучжина царем царства. Пусть, говорит, возьмет в управление царство! Вот какое откровение явлено глазам моим! Чем же ты, Темучжин, порадуешь меня за откровение, когда станешь государем народа?" - "Если в самом деле мне будет вверен этот народ,:-ответил Темучжин,-то поставлю тебя нойоном-темником!"- "Что за счастье стать нойоном-темником для меня, который теперь предрек тебе столь высокий сан! Мало поставить нойоном-темником, ты разреши мне по своей воле набирать первых красавиц в царстве да сделай меня мужем тридцати жен. А кроме того, преклоняй ухо к моим речам". Так он сказал http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text3.phtml?id=4415 207. Сказал Чингис-хан Хорчию: "Ты предсказал мне будущее, с юности моей и по сей день в мокроть мок со мною, в стужу - коченел. Ты, Хорчи, помнишь, говорил: "Когда сбудется мое предсказание, когда Небо осуществит твои мечты, дай мне' тридцать жен. А так как ныне все сбылось, то я и жалую тебя: выбирай себе тридцать жен среди первых красавиц этих покорившихся народов". И он повелел: "Пусть Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами, совместно, однако, с (тысячниками) Тахаем и Ашихом. Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до при-Эрдышских Лесных народов, пусть он также начальству! над тьмою Лесных народов. Без разрешения Хорчи Лесные народы не должны иметь права свободных передвижений. По поводу самовольных переходов - нечего задумываться!" Упоминается еще и Старец Усун 216. Потом сказал Чингис-хан, обратись к старцу Усуну: "Усун, Хунан, Коко-Цос и Дегай - из таких людей, которые не скрывают и не таят слышанного и виденного и говорят то, что думают. По Монгольской Правде существует у нас обычай возведения в нойонский сан - беки. В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун. По возведении его в сан беки, пусть облачат его в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!" Скорее всего, речь идет об одном человеке

Касательно эпонима Майкы Уйсын Диван Лугат Ат-Турк, М. Кашгари, стр 873 5511 майгак — „кривоногий", о человеке (ал-ахнаф) или животном, у которого есть копыта (ал-"ажрад). О проблемах с ногами и статусе "онгона" (аруаха) у старца из племени барын у Рада: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html Говорят, что Чингиз-хан сделал онгоном 982 одного человека из племени баарин подобно тому, как делают онгоном коня и других животных, т.е. никто на него не будет притязать и он будет свободным и тарханом 983. Имя этого человека было Янги 984. В ханской ставке [орде] он [189] сидел выше всех, подобно царевичам, он входил по правую руку [от хана], коня его привязывали с конем Чингиз-хана. Он совсем одряхлел, и Чингиз-хан повелел, чтобы кто-нибудь из племени суканут становился на четвереньки, дабы Янги садился на коня, поставив ногу на его спину. По этой причине племя суканут называют «конюхом Янги» [актачи-и йанги] и называют также «нижним конюхом» [дуриджи-актачи]. Они же от этих слов приходят в ярость, выходят из себя, отрицают, не принимают на свой [счет] и относят это к [злой] шутке и издевательству. Теперь о "коротких" ногах и статусе УйшынМайкыбия в некой татарской сказке: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1560-1580/Zizn_Gengis_chan/text1.htm "....Тогда Уйшинмайкыби сказал: Гой Беки! я на равне с вами ходишь не могу; у меня ноги коротки. И прочие Беки спросили; что же ты станешь делать? Майкыби отвечал: я попрошу позволения Ханского сесть вместе с ним на телегу, да коли кто плохо везти будет, то стану толкать его тростью в спину. Они же отвечали: пожалуй, сделай это; и Уйшинмайкыби стал просишь Хана: О, Хан мой, у меня нога коротка, я тащить телегу не могу; окажи милость, вели присесть вместе с тобою на телегу! И Джингиз-Хан отвечал ему: хорошо [218] садись. Наконец, несколько времени спустя, Беки эти, везя Джингиза, достигли города Алангу и известив ее наперед вошли в палаты ее. А так как никто из них не знал, кому должно пойти вслед за Джингизом, то Майкыби сказал! О Хан мой! кому велите вы итти вслед за собою, волам ли, которые везли телегу, или хозяину, который их впрягал? А Джингиз отвечал: коли хозяин не войдет, так неужели бык войдет наперед? Тогда Майкыби, подбежав прытко вошел и занял место о правую руку Хана; а тогда и прочие Беки присели..."

Да не надо смотреть на индийские войны. Тот же Шейбани "подлизался" к тимуридам, поступив к ним на службу, а потом в их битве с моголами быстро "перепродал" их моголам (перед битвой сговорился с могулистанским Султан-Махмуд ханом, что демонстративно "сбежит" и внесет сумятицу в ряды тимуридов). Затем с помощью того же могульского Султан-Махмуд хана захватил Бухару и Самарканд у тимуридов. Он будучи с 300 нукерами за 10-15 лет собрал возле себя почти 50 тыс. узбеков и захватил весь Маверанахр. Так что подкуп знаменосца врага - это вполне нормальный ход.

Согласен. Но тут какая выгода для тимуридского источника? Мне кажется, что так и могло быть. В зтом и гений Тимура. Тупо подкупили знаменосца. Коррупция.

Заодно предлагаю задуматься: где это в Средней Азии или Персии исчезли "злобные" олёты (важнейшая группа первого ойратского союза) и почему это связано с 1502 годом или началом 16 века. Эта дата отмечена в истории Хо- Урлюка, а также писал об этом юзер енхд. @enhd кстати не ответил мне

Эти земли имели отношение к предкам казахов. И я не беру период Найманского улуса. Но этот вопрос очень сложный для самих казахов. Потому что надо будет признать что немалая часть предков были не только из мусульм. Моголистана но и, конечно же, из пограничных с ними калмаков ( в перв. очередь имею в виду олётов (чурасов?)). Об этом прямо свидетельствует сами рассказы казахов русским исследователям.

Возможно. Потому что его отец Есугей кочевал в пределах Хитая. Я же ясно написал: "...Они (средн. монголы) были билингвами. Плюс минус. Понятно, что тот кто находился восточнее, у того был больше перекос в сторону монголоязычия..." Читайте РАДа. [Есугэй-бахадур] много воевал и сражался с другими племенами монголов, и в частности с племенами татар, точно так же с хитайскими эмирами [51] и войсками. Молва о нем распространилась в окрестностях, имя его прославилось, и стал он признаваем и почитаем у всех. Он имел много жен из разных племен. Старшая из них [была] Оэлун-фуджин 270, мать счастливых и уважаемых детей и сыновей; [ее] называли также Оэлун-экэ, [она была] из племени олкунут 271. Фуджин на хитайском языке – жена [хатун], а так как они [племена Есугэй-бахадура] жили поблизости пределов того государства [т.е. Хитая], то употребляли их выражения.

Они (средн. монголы) были билингвами. Плюс минус. Понятно, что тот кто находился восточнее, у того был больше перекос в сторону монголоязычия. Ибо средн. монголы находились в зоне стыка и взаимовлияния тюрко и монголосферы. Также как и среднев. тюрки южной части Средней Азии были такими же билингвами, ибо жили на стыке тюрко и ираносферы. (Впрочем и сейчас живут). Мы, тюркоязычные бывшего СССР, жили и живем под влиянием русского мира и тоже вынужденны были быть билингвами. Билингвизм - нормальное и обычное явление. Не надо удивляться.

Да, они действовали мудро, но все же на мой взгляд больше подходит milaɣa- билака- белагэ как синоним "ягла" - обмазывать маслом. Много было тюрко-монгольских синонимичных названий у одних и тех же племен. Тот же "найман" или "сегиз" (у Джувейни и Д.Карши), "кипчак" и "куман/кубан" и т.д.

С чем связан термин "қарт қазақ"? Как вы считаете?