Zake

Ну вот и тувинский суперспец по ССМ появился) Извините, но вы за 20 лет нахождения на форуме полностью дискредитировали себя натяжками. Поэтому увы.

Мне кажется, что это просто очевидно что кемчиуды Джувейни (в тексте KM JHWD) это те же Кимчаут из ССМ, т.е. безусловно, речь идет о кипчаках.

По вашему о каких кемчиудах (в тексте KM JHWD) здесь пишет Джувейни? И согласны ли вы с комментариями переводчиков, которые превратили кипчаков в каких-то "енисейцев"? .Поэтому они послали *Бурилджитей-нойона 1581 с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Улугтак 1582, *Кангай 1583 [424] и *Кумсенгир 1584, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу 1585 /54/, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара. А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргизов и кемчиудов 1586..." 1586. KM JHWD, т. е. кем-кемчиут, страна (строго говоря, народ) между Кемом (т. е. верхним Енисеем) и его левым притоком Кемчиком. См. Pelliot-Hambis, op. cit., 317. Другой вариант формы, кам-кемчик, см. прим. 166 к [VIII] ч. 1).

Ув Админ. Нет времени на споры. Предлагаю внимательнее читать посты своих оппонентов. Я никогда не писал, что Обь - это Кем. Насчет натяжек. Факт в том, что Кимчаут - это и есть кипчаки. Именно историки натянули Кимчаут на Енисей, чтобы сдвинуть восточнее средн. кыргызов и соответственно сдвинулись и средневековые монголы.

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext31.htm ..Поэтому они послали *Бурилджитей-нойона 1581 с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Улугтак 1582, *Кангай 1583 [424] и *Кумсенгир 1584, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу 1585 /54/, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара. А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргизов и кемчиудов 1586..." 1586. KM JHWD, т. е. кем-кемчиут, страна (строго говоря, народ) между Кемом (т. е. верхним Енисеем) и его левым притоком Кемчиком. См. Pelliot-Hambis, op. cit., 317. Другой вариант формы, кам-кемчик, см. прим. 166 к [VIII] ч. 1). Ну понятно, что никак нельзя согласиться с этим комментарием переводчиков. С учетом того, что по ССМ Кимчауд это и есть Кибчауд, т.е. кипчаки, то получается что Джувейни имел в виду "страну киргизов и кибчаков", т.е. всё точно как у Рашид Ад Дина: "..Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]..." Взаимное влияние средневековых кыргызов и кипчаков общеизвестно и логично, что они могли составлять одно владение. Если взять к примеру кыргызский эпос Манас, то сам батыр будучи кипчаком был из Алтая.

Неужели в вашем скане наряду с Кибчауд только я один обратил внимание на вариант Кимчауд?)

И свои сообщения по моему тоже не читаете)

Я дал же страницу. Вы читаете мои сообщения?

Повторяю, Кемчиуд в ССМ это и есть кипчаки)

У шорцев тоже "кыдат". Молодцы ханьцы, везде наследили) P.s. разумеется, это не ханьцы.

По Джувейни среднеазиатские Каракитаи контролировали обширный алтайский регион через своих наместников (шихнэ), которые находились в 1. Кум-Кимчак или Кум-Кибчак или Км-Кемчиуд, т.е. это кипчакско-кыргызский Степной Алтай плюс окрестные территории (на форуме не раз свою аргументацию приводил). Потому что кипчаки прекрасно существуют под названием Кимчауд в ССМ (читайте SHM/Ligeti, стр 163) - т.е. это тот же самый Кибчауд, ибо "б-м" взаимозаменяемые. Повторю, нашим монголоязычным юзерам всё это прекрасно известно, но им выгодно отправлять среднеазиатских каракитаев на Енисей. Запутанную историю итак все окончательно запутали. 2. Бешбалык.

Ну вы же знаете мою точку зрения- средн. татары приняли политоним "монгол". Хуан Дунфа: "... Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством..."

Нет. Ведь монголы отделяли себя от киданей.

Какая к черту может быть уверенность в 100% про "жужан-нирунов"?

Ну да монголы значит никуда не торопятся, поэтому и тащат перекладину на себе)

Приветствую вас ув Акб.

https://www.academia.edu/11124824/Телецкое_озеро_на_картах_XVI_XVIII_веков

Речь идет о конкретном периоде. Енхд дал конкретную дату (1502 год). Эта дата фигурирует и в Габан Шараб. С кызылбашами вообще-то не я связывал "исчезновение" олётов. Об этом пишется в источниках. БАТУР УБАШИ ТЮМЕНЬ СКАЗАНИЕ О ДЕРБЕН ОЙРАТАХ Между дербен ойратами первый (тюмен составляло поколение) елет, которое впоследствии поспешно удалилось от ойратов, когда шара шума (?) привел их в расстройство. Раши кумунгский Унзат Алдар габцо в своей летописи пишет, что елеты ушли к хазалбашам (персам) К сведению, средневековые узбеки действительно воевали с кызылбашами и логично, что олёты могли участвовать в этих сражениях. В битве с кызылбашами сложил голову и М.Шейбани, победитель того самого сборного могуло-калмакского (могуло-олётского) войска Алача-хана.

А почему вы из списка народов выделили только татар? А как же кай, йабаку (карлуки), йасмил (басмылы)? Куда их всех денете?

Это только мне кажется, что "казак" и "джете" имеют общую или схожую семантику?

В том то и дело что не все тюрки. Киданей (каракитаев) он не относил к тюркам, при этом отмечал что они близки монголам по обычаям, языку и т.д.

Я как-бы не против. Даже наоборот.

Я уже вам писал ранее что киданей помнят шорцы (шорский героический эпос), чулымцы и т.д. Но фольклорные данные являются вспомогат. материалом. Напр. обратите внимание на сведения О.Т. Молчановой (автора алтайского топонимического словаря) касательно "хитайских терминов" на Алтае. Не секрет что Телецкое озеро на Алтае на средневековых картах называлось Китайским. Потом на форуме многие любят цитировать Аль-Омари касательно кипчаков, но то что по Омари большая часть Иртыша протекала по территории Хитая - стараются умалчивать. Либо по незнанию, либо специально.

А как средневековые монголы запрягали?) Алтан Тобчи: Впрягли аргамаков в большую повозку, на нее возложили золотые останки владыки хагана, и, когда должны были двинуться в обратный путь, сунитский Кӱлӱгэтэй-багатур произнес похвалу: «Обернувшись крылом парящего ястреба, ты отлетел, государь мой! Неужели ты стал грузом грохочущей повозки, государь мой? Обернувшись крылом хватающего добычу ястреба, ты отлетел, государь мой! Неужели ты стал грузом повозки с вертящейся осью, государь мой? [241] Обернувшись крылом щебечущей птички, ты отлетел, государь мой! Неужели ты стал грузом скрипящей повозки, государь мой?»

https://forum-eurasica.ru/topic/5620-казахская-кухня-3/?do=findComment&comment=332297