Zake

Это общие легенды которые восходят к переселению Тимуром кара-татар из Малой Азии в Могулистан. Это реальный исторический факт, отмеченный в источниках.

У тюрков табу. По словам Енхда и Буба-субы у монголов вроде тоже. Поэтому и хотел уточнить, ибо это очень важный момент.

Имею в виду именно казахских историков. Эти переселенцы - Младший жуз. А местные - Старший. Всё очень просто.

Вместо распространения сплетен, лучше ответьте на вопрос: С точки зрения монгол. источников Чингиз и сыновья охотились на лебедей? По Джувейни и Раду они охотились именно на лебедей: http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini/text.phtml?id=10762 ...Ту зиму 1 Чингиз-хан пробыл в пределах Самарканда и послал к старшему |111| сыну своему Туши гонца с приглашением также приехать туда из Дешт-и-Кипчака и позабавиться охотою, главным образом, на диких ослов. Чигатай и Угетай, прибывшие в Каракуль охотиться на лебедей, ту зиму забавлялись охотой и каждую неделю, как доказательство добычи, отсылали к Чингиз-хану 50 верблюжьих вьюков лебедей... https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext3.html ...Джучи же неожиданно заболел и поэтому, когда отец по возвращении из страны таджиков прибыл в свои ставки, не смог приехать к нему, но послал ему несколько харваров 324 добытых на охоте лебедей 325 и рассыпался в извинениях. .. Но ведь с точки зрения тюрко-монг. народов это табу. С другой стороны это было традицией киданей. Ваше мнение?

Почему алчины были одни из первых в Каз. ханстве? Основания?

Туркмен Адай по вашему это конкретный чел?

Кому интересно про переселенцев из Малой Азии в Могулистан читайте напр Арабшаха. Его сведения подтверждаются в целом логикой развития Казахского ханства на начальном этапе, а также устными преданиями кыргызов и казахов.

Дополню. Алчи-татары были в составе мамлюков. Они как раз были из состава корпуса Бату, который он отправил на помощь Хулагу в Малую Азию. Часть из них ушла в мамлюки. Юзер @Tama давал ссылку.

Отсюда все соответствия между казахским Младшим жузом и кыргызами. Подчеркну, часть Мл. жуза была связана с Могулистаном. И всё это было до Казахского ханства.

Я не понимаю почему проф. историки всё это не могут "переварить" и сделать выводы. Тимур ушатал полностью Могулистан, потом после победы над Баязитом, переселил татар из Малой Азии. Это бывший корпус Бату, который был отправил на помощь Хулагу. Мирхонд связывал этих татар имено с 'татарами" Рашид Ад Дина, т.е. с алчи-татарами (ссылку на англоязычный исторический форум дам)

В казахских преданиях тоже. Езид-хан - это Баязид Молниеносный, который проиграл сражение Тимуру. http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text6.htm Третье. Паллас (Первое путешествие его. Изд. 2-е. Т. 1. С. 567) 2 пишет, что некоторые киргиз-казаки утверждают, будто предки их жили около Евфрата и имели там своих особых владельцев, из которых последний, Езид-хан, вознамерился овладеть престолом турецким, а потом вместе с подданными своими выгнан был турками из прежних жилищ. По смерти Езида народ его жил с ногаями 3, но быв ими прогнан, поддался хану киргизов (нынешних диких, или закаменных). Хан сей употреблял новых подданных своих в войнах как передовое войско, отчего и получили они название киргиз-казаков, т. е. воинов, или наездников киргизского хана. Наконец, они изменили ему, и переселились на нынешние свои земли. Предание сие, как кажется, исправлено или дополнено каким-нибудь русским пограничным жителем для того, чтобы объяснить происхождение названия киргиз-казаков. Мы не имели случая слышать его в ордах казачьих, и не почитаем оного достоверным.

Самат, не зря в источниках пишут именно как "киргиз ва казак". Позже я открою тему по Алаша хану и связь с Могулистанским Алача. С тазами имхо не совпадение. Имхо часть алшынов - это именно переселенцы с Малой Азии Тимуром.

Я думаю что там не только алчины были. Хотя в египет. мамлюкских источниках упоминались именно алчины. По источникам Тимур переселил татаров из Рума в Могулистан. Одна группа была в Иссык-куле и ушла с Едигеем. Другая группа осталась в Кашгаре. Они и есть те самые татары у Чураса. Т.е. какая-то часть.

Они все казахи. Надо изучать как сложились казахи. Т.е. сам процесс.

У кыргызов в памяти должно остаться намного больше чем у казахов. Но я не согласен с тем, что вы средневековых кыргызов соотносите с моголами. По мне кыргызы были намного круче в тюркской истории и создали целый каганат. А моголы - это слабенькое детище восточных окраин Чагатайского улуса, которое потом переходило в т.ч..и к дому Угедея

Если пытаетесь найти истину среди мракобесия то обратите внимание на переселенцев из Малой Азии в Могулистан. Их переселил Тимур. Это и будет ответом, почему появился Младший жуз. Каркас казахской государственности связан именно с Могулистаном.

Есть данные Гавердовского начало 19 века и есть мнение какого-то анонима Бир бала ищ 21 века. Я поверю больше Гавердовскому, извините. И потом, повторюсь: почему все зациклились на дулатах?

Это и титул и племя.

Самат, вы реально проблемный собеседник. Прочитайте конкретно про Большую орду.

Я не могу понять: почему кыргызские чуудулаты и миндулаты - это те дуглаты, а казахские дулаты - не те. Может вы мне это объясните?

Не торопитесь. Внимательно прочитайте все труды Гавердовского и посмотрите у него где были кочевья Большой орды. В том числе и в районе Улуг Ив

Жузовская структура по казахским преданиям появилась при Алаче хане. Судя по содержанию этих преданий - это именно могулистанский Алача. Если вы проф историк и это не знаете, значит зря вам государство платило зп)

Почему всё зациклено на дулатах? Только они что ли в Старшем Жузе?

Кстати почему все зациклились только на дулатах? Неужели Улы жуз состоит только из дулатов? Конечно нет. Тем более они присоединились позднее. Я пришел к тому, что деление на жузы началось еще в Могулистане. По крайней мере на Старший и Младший.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text11.htm ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П. ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ (ЧАСТЬ 2-Я) ИЛИ ОПИСАНИЕ СТРАНЫ И НАРОДА КИРГИЗ-КАЙСАКСКОГО Отделение 2. ИСТОРИЧЕСКОЕ, ПОЛИТИЧЕСКОЕ И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ НАРОДА КИРГИЗСКОГО " ..Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием. По сей же самой причине в окрестностях Урала располагавшиеся кочевья составляли орду Меньшую, сколько по сравнению с первой в рассуждении сил, столько же и по зависимости в начальстве от Золотой Орды, и между оными двумя орду Среднюю, как в средине между Большею и Меньшею живущую. Сами киргизцы Большую орду называют сверх того Кирче-казак, пустынно-жительствующий воин, Среднюю – Урта чжинз, а Меньшую – Нагай. Вначале народ, рассеянный в степи Киргизской, общих ханов не имел. Каждый род зависел от собственных своих по расположению или привязанности народа предпочтенных родоначальников, нередко принимавших на себя титул ханов, хотя весьма мало значущих в других поколениях. Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов. Средняя орда произошла вся из древних великих туркских или могольских поколений, составлявших в свое время особенные орды, каковы суть: найманы, уйгуры, карлики, кипчаки и прочие. Все они управляемы были от старших детей потомства Шейбания. Меньшая включает смесь разных народов, а именно: кипчаков, булгаров, нагайских, узбекских, крымских, казанских и астраханских татар, турков и прочих, по многим случаям сюда удалившихся и приставших к [388] поколениям младших детей Шейбани-хана, от коих главные в сей орде роды байулы и алимулы ведут прямое свое начало..." Согласно Гавердовскому получается, что : 1. Прямые наследники Чингисх-хана, носящие титул великих ханов и властителей всех орд находились близ восточной части Киргизской степи и народ им подчиненный назывался Великой Ордой или Большой Ордой или по казахски Улы Жуз! Т.е. здесь понятно, почему именно Старший жуз назвали Старшим (Улы-Великим) - из за преемственностик прямым наследникам ЧХ, носящих титул великих ханов и властителей всех орд. Также здесь прямо указано что западные поселяне (т.е. Младший жуз и Средний) называли МОГОЛОВ собственно Большой ордой/Старшим жузом/Улы жузом. Здесь ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ указано, что СТАРШИЙ ЖУЗ И ЕСТЬ МОГОЛЫ! 2. Большая Орда или Старший/Улы жуз казахов состоит из отродий и семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии (Кашгар и т.д.) и из соседей Китая. Здесь также подтверждается академический подход в исторической науке (Юдин, Пищулина и т.д.) о преемственности Улы жуза именно от Могулистана. Также Гавердовский говорит о преданиях, согласно которым Старший жуз казахов в том числе выходцы из Восточного Туркестана (выходит в конце 18- в нач 19 века они еще помнили об этом). 3. Как можно понять из текста, в 16 веке усилившиеся зюнгоры (джунгары) разделили моголов (Старший жуз) на две части и за оставшимися на востоке СОХРАНИЛОСЬ ИХ ОБЩЕЕ СТАРОЕ НАЗВАНИЕ (получается это за могулами Могулии/ВТ).