Zake

Да, вы правы, золотым являлась сама мутовка. Я считаю, что под пахтальным "сосудом" имелся в виду и саба и мутовка. Ибо как пахтали средневековые монголы без мутовки?

...Рассказывают, что происхождение их [кунгиратов] таково: трое сыновей появилось на свет из Золотого сосуда 800, слово же это, повидимому, должно быть [лишь] намеком и указанием... Золотым был не колокол, а "сосуд" по РАДу, но "слово же это, повидимому, должно быть [лишь] намеком и указанием..."

Напомню, что слово "сосуд" по РАДу это либо либо глиняный горшок либо пахталка ( это саба+мутовка , как элемент пахтания, т.е. піспек по казахски): 800. В тексте баcmy-u заррин. Слово басту в старом персидском языке имеет два значения: глиняный горшок (для масла, варенья и т.п.) и пахталка для сбивания сливочного масла, обычно деревянная, но иногда и железная. Я связал этимологию хунгират-қоңырат с вторым вариантом перевода (пахталка). Если у кого-либо есть мысли по поводу связи названия с хунгират-қоңырат с глиняным горшком, то интересно было бы послушать.

Также с характерным звоном қоңырау" - "колокол", "бубенец" ассоциировалась и телега с ёмкостями с кумысом (Золотой сосуд по РАДу).

В прошлом, навершие, верхнюю часть мутовки богатые казахи часто декорировали драгоценными камнями, серебром и золотом. В казахском эпосе "Айман-Шолпан" саба с мутовкой так и буквально называлась "Алтын піспек" или "Золотая мутовка". https://365info.kz/2018/10/kak-v-starinu-kumys-sobirali-traditsiya-sauyn-ajtu Ни у кого не было коней резвей, Только не было у Мамана детей. Из шкуры пяти скакунов сшил емкость свою И назвал он «Верблюжьей шеей» сабу. Кто б ни пришел к нему, все вдоволь пили кумыс И желали, чтобы счастье его устремилось ввысь. Все говорили: «Живи целый век!», Еще одна саба звалась «Золотой писпек» .

https://iknigi.net/avtor-shayzada-tohtabaeva/131225-etiketnye-normy-kazahov-chast-i-budni-i-prazdniki-shayzada-tohtabaeva/read/page-12.html "... Особенно изысканным считалось приглашать на кумыс иносказательно, одним лишь звоном серебряных подвесок и колец, надетых на мутовку, которой хозяйка взбалтывала кумыс. Услышав эти звуки, любой мог зайти в юрту и угоститься целебным напитком. Мутовка ассоциировалась с космическим стержнем, с помощью которого взбалтывается Вселенная и образовывается миропорядок (рис. 27)..." К сакральным предметам относился и кожаный сосуд для хранения кумыса – саба. Этот предмет олицетворял сытость и благополучие дома; большой размер сосуда свидетельствовал об обилии кумыса. Намеренное повреждение саба свидетельствовало о враждебности, угрозе семье...

Плано Карпини о том, что пролитие молочных напитков у средневек. монголов каралось смертной казнью. .http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame3.htm О том, что они признают грехами ...точно так же проливать на землю молоко или другой какой напиток, или пищу, мочиться в ставке, но если кто это сделает добровольно, его убивают, если же иначе, то им должно заплатить много денег колдуну, чтобы он очистил их... А с учетом того, что средневековые монголы (татары) перемещались целыми улусами на телегах: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm Татарский правитель перевозит [свои] шатры вслед за ними и занимается охотой, устраивая загоны. Когда вслед за ним отправляются все незаконные чиновники, то [это] называется “поднять лагерь” 47. Их повозки тащат быки, лошади и верблюды. На повозках [устраиваются] комнаты, [138] в которых можно сидеть и лежать. Их называют “повозками-шатрами” 48. В повозке по четырем углам втыкаются либо палки, либо же доски и соединяются накрест вверху. Этим выражается почтение к Небу. Это называется [знаком моления о] пище 49. [При перекочевках] повозки передвигаются по пять в одном ряду. [При сборах для перекочевок они], как вереницы муравьев, как нити при плетении веревки, тянутся [к одному месту] справа и слева на [протяжении] пятнадцати ли. Когда [колонна из съехавшихся повозок] выпрямляется и половина [их] достигает воды, то [колонна] останавливается. Это называется “установкой лагеря” 50. При таком плотном перемещении целыми улусами на тех повозках с кумысом по идее обязат-но должны были стоять қоңырау" - "колокол", "бубенец". Ведь бывают местности с разным рельефом (с узкими тесными горными проходами) ; бывают разн. погодные условия: туман, пыльные бури и т.д. В таких случаях риск ДТП возрастает. По крайней мере участники дорожного движения были сами мотивированы соблюдать все меры предосторожности. Ведь за пролитие молока и напитков могли и казнить. Я считаю, что это (боязнь пролития молока) являлось еще одной причиной установки қоңырау" - "колокол", "бубенец" на телегах. (Я уже писал о первой причине: звук колоколов изгонял "злых духов" по поверьям древних тюрков) Со временем ситуация поменялась. Сократились расстояния кочевок и казахи уже не стали так интенсивно использовать телеги как их предки. В частности, уже начали использовать разборные юрты вместо кибиток на телегах. Поэтому такие огромные саба, устанавливаемые на телеги, стали большой редкостью у казахов. Например, такие саба назывались "тай жүзген" и чаще встречались у баганалы найманов

В эпизоде про месть жены Маркуз-Буйрука пишется об огромных ундырах кумыса, которых перевозили на телегах http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html Когда прошел некоторый промежуток времени, жена Маркуз-Буюрука, которую звали Кутуктай-Херикчи, а Херикчи [означает] – блистательная и волнующая, и ее называли этим именем из-за того, что ее лицо блистало и волновало [своей] красотой, – [эта супруга], так как их юрт был близок к татарским племенам, послала сказать: «Я хочу подарить татарскому государю Нор-Буюруку сто баранов, десять кобылиц и сто ундыров кумыса». Значение же [слова] ундыр – чрезвычайно большие мешки, которые шьют из кож и нагружают на телеги; в каждом вмещается пятьсот ман’ов кумысу. [Кутуктай-Херикчи] захотела отомстить за мужа: спрятала в тех ундыр’ах сотню богатырей в полном вооружении и положила [мешки] на телеги. Когда они прибыли, то передали баранов стольникам, чтобы они занялись приготовлением их, и сказали: «Во время пиршества мы привезем кумыс на телегах». Когда уселись за пирование, они привезли те сто телег с ундыр’ами, поставили против места их [пира] и разгрузили. Богатыри вышли наружу и с другими слугами жены государя [Кутуктай-Херикчи] схватили татарского царя и убили его, а также большую часть эмиров татарских племен, которые там были. Сущность сего известна тем, что этим способом жена Маркуз-хана взыскала кровь своего мужа. На казахском языке слово ундыр- Ө н д і р имеет то же самое значение что и у Рашид Ад Дина, т.е. очень огромные сшитые из кожи ёмкости для кумыса (саба) Ө н д і р деп-теріден тігілген мейлінше үлкен сабаны айтады (Қаз. әдеб., 27. 03.1992, 10). http://kaz.slovopedia.com/151/54184/1566669.html

Теперь ближе к "Золотому сосуду " Рашид Ад Дина. Согласно казахскому фольклору, "қоңырау" - "колокол", "бубенец" устанавливались на телегах с ёмкостями (саба или ундыр-өндір плюс мутовка піспек), заполненных кумысом и т.д. Например из эпоса Кобланды батыр http://qamba.codeo.kz/site/book/online/qbylandy-batyr-nurseiit-bitilewv-nusqasy/content/content_1.xhtml/ ...Парат жегіп күймеге, Қоңырау байлап доғаға. Толтырып саба ішіне, Жорға тай байлап тертеге.. Здесь пишется о повозке с наполненной сабой и привязанным "қоңырау" - "колокол", "бубенец".

Предлагаю рассмотреть первую версию: термин хунгират-қоңырат мог быть связан с "қоңырау" - "колокол", который устанавливался на телегах с ёмкостями (саба или ундыр-өндір плюс мутовка піспек), заполненных кумысом и т.д. Вообще, в прошлом "қоңырау" - "колокол", "бубенец" у тюркских народов устанавливались на разные предметы (телегу, копье и т.д.) и животных. Например, қоңыраулы найза, т.е. копья с колоколами известны по изображениям из петроглифов https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Қоңыраулы_найза На телеги "қоңырау" - "колокол", "бубенец" ставили для красоты и подачи звукового сингала https://bilim-all.kz/article/4208-At-abzelderi-zhane-zhegin-turmandary "Қоңырау – доғаға сәндік және дыбыс беру үшін тағылатын кәдімгі жез қоңырау." Каковы были причины использования қоңырау" - "колокол", "бубенец в древности? Поэтому в этой связи интересно использование "қоңырау" - "колокол", "бубенец" у древних тюрков. Например, в том числе с помощью звука колоколов "очищали" византийское посольство к Истеми-кагану "...Некоторые люди из этого племени, о которых уверяли, будто они имели способность отгонять несчастья, пришед к Земарху, взяли вещи, которые римляне везли с собой, склали их вместе, потом развели огонь сучьями дерева Ливана (можжевельник), шептали на скифском языке какие-то варварские слова и в то же время звонили в колокол и ударяли в тимпан над поклажею. Они несли вокруг ливановую ветвь, которая трещала от огня…, они изгоняли лукавых духов. Им приписывали силу отгонять их и освобождать людей от зла… Лишь после огненного очищения Земарх был допущен к хану». https://cyberleninka.ru/article/n/sluzhiteli-kultov-u-tyurok-tsentralnoy-azii-v-epohu-srednevekovya/viewer Данная шаманская практика сохранилась и у алтайских шаманов «Колокольцы и бубенцы служат шаману бронёй, данной от бога… При нападении злых духов, шаман ограждает себя от них при помощи колокольцев и бубенцов, - главным образом при помощи звона» (А.В.Анохин. Материалы по шаманству у алтайцев.) https://books.google.co.kr/books/about/Материалы_по_шаманств.html?id=-cn7AgAAQBAJ&redir_esc=y

От племени кунгират ответвились [другие] племена, и каждое в отдельности получило определенное название и прозвище. По этой причине в перечне [тюрко-монгольских племен] название каждого [племени] записано отдельно. Так как в основном они [все] являются ветвями этого племени и их юрты были по ту сторону Караун-Джидуна 799 вместе с племенами инкирас и куралас, то подробное изложение обстоятельств и имен тех племен будет тоже упомянуто в этой основной ветви таким же образом, как рассказано [о ней] в изложении, легком для понимания. Рассказывают, что происхождение их [кунгиратов] таково: трое сыновей появилось на свет из Золотого сосуда 800, слово же это, повидимому, должно быть [лишь] намеком и указанием. Смысл же сего был тот, что тот человек, от которого произошли на свет те сыновья, был от природы умный, совершенный [по качествам], отличающийся весьма хорошими манерами и образованием. Его уподобили золотому сосуду прежде всего потому, что это выражение употребляется у монголов, ибо они имеют обычай, [161] видя государя, говорить: «мы видели золотое лицо государя!», имеют же в виду [его] золотое сердце. Те же самые метафоры и выражения употребительны и среди других племен, ибо золото является веществом благородным, в котором нуждаются, и чрезвычайно чистым и беспорочным. Очевидно, что они должны были иметь в виду [именно] это, в противном случае [слова] о рождении человеческого существа из Золотого сосуда далеки от [требований] разума и крайне надуманы. 800. В тексте баcmy-u заррин. Слово басту в старом персидском языке имеет два значения: глиняный горшок (для масла, варенья и т.п.) и пахталка для сбивания сливочного масла, обычно деревянная, но иногда и железная. Т.е. "Золотой сосуд" - это выбор переводчика. Вместо слова "сосуд" можно выбрать либо глиняный горшок либо пахталку ( плюс мутовку, как элемент пахтания т.е. піспек).

Автор темы предлагает рассмотреть разные варианты по этимологии термина хунгират-қоңырат.

1. Лучше не переходить на личности 2. Согласен с вами

Нурбек не говорит про времена шаурмы и хип-хопа, когда всё радикально поменялось. Он говорит про ту эпоху, когда казахи были еще кочевниками и жили в патриарх. среде. Поэтому он и написал про сведения Потанина и т.д.

Таких фактов заимствования в древн. тюркском языке валом. И какие выводы?Древние монголы гипотетически могли перенять этот согдизм параллельно с древними тюрками? Тогда кто они, эти древние монголы, современники древних тюрков? Как они описаны в источниках? Давайте разовьем дальше эту мысль.

Я не имею в виду калмаков и бурятов. Судя по материалам это именно (халха) Монголия, кроме западн. регионов.

Вот эта характерность может показывать, какое они имеют отношение к номадам в ракурсе " предки-потомки"? Даже если лошади слабые, то можно же было использовать двойки,тройки как вы писали? Зачем всё тащить с помощью поперечного бревна?

Я имею в виду способ, метод запрягания лошадей. Лошади, волы, верблюды, слоны, да хоть динозавры - всё это вторично.

Мне кажется это важнее, нежели перестать охотиться с ловчими птицами. Это красноречиво говорит о том, что они вообще далеки были от запрягания телег.

Вы, в своё время, очень большое внимание заострили на телегах. Ибо телеги - хребет, основа кочевой культуры.

Еще как можете врать. И даже глазом не моргнете. Ладно, на этом всё. Нет времени на тебя.

Мог. Насчет того, что это именно казахизированная версия не уверен, но связь с именем Матвей, скорее всего есть. Надо изучать этот вопрос. Интересно, есть связь с бен Маттаи? https://so-217.livejournal.com/1985.html?utm_source=3userpost

Хватит врать и прикрываться Этвудом. В тексте нет никакого Хэрлэна, а есть Керулен и ослёнок. Короче, этот эпизод Кафаров в принципе правильно перевел: Керулен в переводе на китайский означает Lu-Chu, т.е. осленок (donkey foal). Сравните с англ. переводом: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1240-1260/Czan_de_choi/text1.htm ...Далее пятнадцать станций до одной реки, которая по глубине и ширине равняется 3/10 реки Ху-то (в северном Китае); по северному она называется Хилулянь (Кэрэлун), т. е. осленок; по обоим берегам ее густо ростут ивы; она течет на восток и бежит стремительно..