Zake

Предлагаю сфокусироваться на тексте Джувейни: КМ JHWD и QM КВСК, т.е. Кмчхуд и Км кбчк. В Км кбчк сидел шихнэ среднеаз. каракитаев. Вопросы: 1. КМ JHWD и QM КВСК - это одно и тоже, просто в разных вариациях? Или разные названия? 2. Так где сидел шихнэ (наместник) карахитайского (Си Ляо) гурхана?

2. Опять 25. Я о другом писал. Я писал о конкретном периоде (начиная с середины 9 века и до монг. завоеваний). Они (кыргызы) в этот период жили только на Енисее? Как их (средневек. кыргызов) можно будет спутать с современными тяньшанскими кыргызами, ведь всегда указывается контекст? Раскройте до конца свою мысль: с середины 9 века до монг. завоеваний условно от Иртыша до Енисея жили тюркоязычные племена под общим названием "кыргызы" либо вы разделяете кыргызов на различные группы, допустим на Алтае (соседи кимаков-кипчаков) - была одна группа, а на Енисее - другая? И если разделяете, то на каких основаниях? (Историография вопроса в общих чертах мне известна, интересует ваша точка зрения). 3. Еще одну селенгу уже нашел давно. Даже Солунская волость была и т.д. И даже этимологизировал ее как радуга https://ru.m.wiktionary.org/wiki/селеңе. Но Селенг было немало (по крайней мере 2), как и рек под названием Ангара (Ханхара), Ямар, Кем, Кемчук, Катунь, Бия и т.д. Кучи гидронимов имели в прошлом двойные и тройные названия. Зачастую эти названия имели нарицательный характер (напр. название Ямар -"спокойная", применялось и для нижней Катуни и для Оби) Всё очень сложно и рано говорить что раставлены все точки над "и". Если давно для вас всё ясно, то для меня нет. (Ваши впечатления по Томи касаются только верховьев реки. Любая большая река начинается с чего-то малого. Кстати, Томь по водности стоит после Иртыша на 2 месте. Я приводил свои аргументы почему Томь это Кем в др теме. ) 4. Не аргумент. Там все ландшафты представлены. Повторю свой вопрос: ГДЕ происходило кыргызо-кимако/кипчакское взаимовлияние и синтез? 5. Нет, увы это не так.

Я просил вас дать свою оценку этому комментарию переводчика Бойля: "QM КМСК вместо QM КВСК текста. Кам-Кемчик, или, скорее, Кем-Кемчик, называлась территория между Кемом, т.е. верхним Иртышом, и его притоком рекой Кемчик." Давайте вначале разберемся с этим. Не надо уводить тему в Павлодарскую область. (По китайским источникам ничего не четко. Если хотите то еще раз можем пройтись по всем ориентирам из Юань Ши и я вам покажу нестыковки. Этот вопрос не закрылся. По крайней мере для тех, кто хочет разобраться.)

Я уже писал об этом. По Джувейни шихнэ (наместник) карахитайского (Си Ляо) гурхана сидел в км кбчк. http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm После этого он направил шихне во все области от Кам-Кемчика 906 до Барсхана 907 и от Тараза до Яфинча 908. Когда прошло некоторое время, и его народ стал благоденствовать, а скот разжирел, он покорил канглы и, послав войска в Кашгар и Хотан, завоевал также и те области. После этого он отправил армию в страну киргизов, чтобы отомстить за то, как они с ним обошлись. Он также завоевал Бешбалык и оттуда послал войско в Фергану и Трансоксанию, и эти страны также покорились ему, а султаны Трансоксании, которые были предками султана Усмана, признали его своим повелителем... 906 Т.e. верховьев Енисея. Среднеазиатские карахитаи не контролировали Енисей. Т.е. не мог сидеть наместник из среднеазиатского Зап. Ляо и собирать налоги для казны гурхана в районе верховьев Енисея. Это нонсенс. Но тем не менее, на этот очевидный ляп почему-то все закрывают глаза.

У Джувейни написано КМ JHWD и QM КВСК. Т.е. Кмчхуд и км кбчк. Причем тут Енисей?

1. По археологии ничего сказать не могу. 2. Да, кыргызы до середины 9 века жили в районе Енисея. А кто спорит с этим? По Юань ши они как раз выходцы из реки "Усы" (Июс -Уус, что рядом с Енисеем) и оттуда распространились на запад и т.д. в период "великодержавия". Но далее Енисей остался на востоке проживания кыргызов. И так как кыргызы, как минимум, с середины 9 века значительно расширили свои территории, то странно их называть "енисейскими". 3. Нужно пройтись с аргументами еще раз. Хорошо что напомнили. 4. Там все ландшафты представлены для всех видов кочевания: и горы и степи и лесостепи. 5. Нет конечно. Вы с "кемом" просто зациклились на одном Енисее) Формант "кем" имел нарицательное значение в гидронимах того региона.

Посмотрите внимательно, что написано в комментариях: "QM КМСК вместо QM КВСК текста. Кам-Кемчик, или, скорее, Кем-Кемчик, называлась территория между Кемом, т.е. верхним Иртышом, и его притоком рекой Кемчик." Вы согласны с этим ? Иртыш уже стал Кемом???

https://forum-eurasica.ru/topic/5614-салджиутычалджиутысалютысельджуки/?do=findComment&comment=274449

Вариант Салчак по моему на тувинском, нет?

Да, правильно. Лодочники или плотовщики.

Кстати, салджук - "лодочка" по данным О.И. Сенковского. Хотя правильнее, наверное, "плотик". Т.е. в сарыуйгурском комджук невооруженным взглядом виден уменьшит.-ласкат. аффикс čuq При другом другом варианте уменьшит. аффикса čаq сарыуйгурский комджук - кобджук можно представить в виде комчак-кобчак.

Среди желтых уйгуров есть комджук. Тюркские уменьшит. ласкательные аффиксы имеют разные вариации и "чук" и "чак" и т.д.. Например, каз. моншақ (бусы) - древнетюрк. mončuk, древнетюрк. baqačuq «лягушонок» < baqa «лягушка», oγlančїq букв. «мальчонка, маленький мальчик», qapčuq «мешок" . Т.е. в сарыуйгурском ком[джук] мы видим аффикс čuq. Если использовать вариант аффикса čаq то получим ком[джук] →комчак→кобчак. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Жёлтые_уйгуры Комджук. По одной из версий, имеют кыргызское происхождение. Имя рода, предположительно, связано с р. Кемчик и племенем кэм-кэмджиут[2]. Исследователи считают возможным отождествление кэм-кэмджиутов с татарским родом камаши (камачи)[3].

Когда жил Джувейни? Причем тут 15 век? Конечно такое возможно и даже логично, что будут упоминаться отдельно. Сами кипчаки еще до монг. завоеваний разбрелись вплоть до Вост.Европы и Кавказа, но какая-та часть кипчаков всё же оставались на Родине (в том самом эпицентре кипчако-кыргызского взаимодействия), т.е. в степных/лесостепных районах Алтая, Прииртышья и т.д. (ориентировочно район Приобского плато, Кулундинской равнины, Барабинской равнины и т..д.). А что тогда говорить про 15 век? Все племена разбросало по осколкам по всей номадической Евразии. Давайте остановимся на 13 веке и посмотрим конкретно тексты Джувейни. Тем более у нас есть данные из ССМ, где монголы кипчаков называли в том числе и кимчаут (кипчаут=кимчаут). До эпохи Чингисхана множество источников свидетельствуют о соседстве кимаков-кипчаков (кимчаков) и кыргызов. Вы же сами писали, что кыргызы обитали от Иртыша до Енисея и с этим трудно не согласиться. Почему же тогда в эпоху Чх вы стараютесь группировать их (кыргызов) только в районе Енисея?

Байки.

Это вы здесь байки про Алим-калмаков пишите.

Ведь понятно же, что множествен-собират. на среднемонг. языке названия "кипчак" будет кипчак[уд] (кмчх[уд] у Джувейни или кимча[уд] в ССМ). Вообще при чем тут Енисей, если речь в тексте Джувейни идет о кыргызах и кипчаках?

Касательно кипчаков/кимчаков в монг. источниках . Из-за взаимозаменяемости "б" - "м" в тюрко-монг. языках в ССМ они известны, в том числе, под названием Кимчауд (читайте SHM/Ligeti, стр 163). Посмотрим Джувейни: https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext31.htm ...А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргизов и кемчиудов 1586... 1586. KM JHWD, т. е. кем-кемчиут, страна (строго говоря, народ) между Кемом (т. е. верхним Енисеем) и его левым притоком Кемчиком. См. Pelliot-Hambis, op. cit., 317. Другой вариант формы, кам-кемчик, см. прим. 166 к [VIII] ч. 1). В тексте Джувейни KM JHWD , т.е. вариант Кмчхуд, почти также как в ССМ (Кимчауд), т.е. кипчаки/кимчаки, но переводчики необоснованно соотнесли все это с каким-то непонятным народом/страной на Енисее.

Уже писал ранее, что существуют множество рек с формантом "кем". Это не только Енисей. Так что это мало о чем говорит. Продолжу в др. теме.

Причем алимулы жили там задолго до Голодомора 30-х годов.

Как раз упомянутый кыргызский город Кикас (имхо это Кыргыз) находился на месте слияния Ангары и Кема. Имхо это район Томска или чуть севернее Томска) Ну вы со мной категорически не согласны же что Обь - это Ангара и Кем - это Томь

Многим непонятно. Вам например непонятно) А если серьезно, то кыргызы - кочевой народ, а кузнецкие и прочие татары - оседлые и полуоседлые, поэтому там всё правильно. Ну и мой любимый вопрос к вам. Северные соседи средн. монголов - это какие кыргызы были? Те, кто жили в бассейне Енисея или соседи кимаков, кипчаков и т.д.? Или они (кыргызы) всё же занимали обширную территорию на востоке до Енисея, а на западе до алтайского региона и Зап. Сибири?

Я такого никогда не писал, что кыргызов не было в бассейне Енисея. Я пишу о том, что не было никаких "енисейских" кыргызов в источниках. Были просто кыргызы.

Про чагатайский как письменный язык Казахского ханства понятно. Т.К. Бейсембиев на базе послания Тауке-хана воеводе Нарышкину (конец 17 в.) писал даже о редчайшем образце казахского варианта среднеазиатского фарси.

По теме есть отличная статья Султанова Т. Например, Джу-Юп Ли в своем исследовании привел из источников 50 упоминаний терминов қазақ и қазақлық. Есть работы других исследователей. Вы можете что-то новое добавить по семантике қазақ и қазақлық?

Семантика термина "қазақ" изучена спецами вдоль и поперек. Остается вопрос в этимологии этого термина. Хотелось бы выслушать мнение @Bir bala как он связывает "қазақ" с "қазу" - "копать". Какие курганы или руду там они копали?