Zake

Ув Камал, остыньте. Это всё не стоит того, чтобы оскорблять своих собеседников.

У вас явно проблемы с головой. Короче дискуссии не было и не будет, скорее всего.

А кто связывает? Ув Акб вы вообще прочитали мои посты?

Мы это "другое" время и обсуждаем.

Ув Акб, если хотите поддержать Камала то вначале прочитайте внимат-но посты в этой теме. Термин "калмак" в рамках Улуса Джучи как раз касается религии.

1. Калмаки много где жили. Это немусульмане. 2. Нет проблем. Я могу и не знать что означало приставка "кара". Могут быть и другие объяснения. Но то что означает калмак - общеизвестно. Этим словом называли немусульман. 3. А это извините, не ваше дело, какую тему я собираюсь обсуждать. Главное - в рамках правил форума. 4,5. Головной убор может быть здесь вообще ни при чем. 5. Забыли. Такое часто бывает.

1. Тем более ув Камал именно сейчас нуждается в поддержке. 2. Нет, вы ни при чем. Просто тема подходящая и поэтому не стал открывать новую.

Скажите, а алшины у узбеков Абулхаира фиксировались?

По теме калмаки Дешта. Каракалмак - это многочисленные калмаки, т.е. немусульмане, ибо одно из значений "кара" - это толпа, масса, множество. Т.е. речь идет именно о множестве калмаков. В противоположность им узбеки- это мусульмане. Интересно что вы сами вкладываете в "каракалмак"? Что вы видите здесь уродливого?

Давайте конкретно по теме, без всей этой болтовни.

Я по другому же писал. Я писал, что эти калмаки (скорее всего) вошли в состав Ногайской орды. Конкретные мои посты процитируйте и потом предъявляйте претензии.

Вы сейчас нормальное обсуждение актуальной темы технично переводите в межнац.

Ваш соотечественник писал же https://forum-eurasica.ru/topic/6049-каракалпаки/?do=findComment&comment=429713 "Едиге из племени "Ак мангыт" а ещё есть племя "Кара мангыт" по некоторым приданиям(не знаю насколько это правда) ак мангыти это мангыти принявшие ислам а кара мангыти это не принявшие ислам которые находилось в верованиях своих предков тенгреизм, шаманизм. Но есть другие группы мангытов"

Смотрите, если Едиге, его дети (Науруз и т.д.) обращали в ислам (неверных) кочевников Улуса Джучи,т.е. калмаков, то, наверное, логично что они и остались в составе Ногайской Орды с потомками Едиге? http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text5.phtml?id=11515 ..У императора Тотамиша был сын, которого Едигуй выгнал из его земли. Тотамишь бежал в землю, которая недалеко от Самарканда, а сын в Кафу, Генуэзский город, который граничит с Татарией. Едигуй напал на этот город Кафу, потому что сын Тотамиша оттуда воевал с ним и нанес большой вред всей земле; жители города заключили мир с Едигуем, а сын Тотамиша бежал к Тамурбеку. Этот Тотамишь и сыновья его живы и в дружбе с Тамурбеком. А Едигуй обратил и обращает постоянно Татар в магометанскую секту; еще недавно они не верили ни в ту веру ни в другую, пока теперь не приняли магометанства.... http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext1.htm 13. Магометанская вера стала обычным явлением среди татар уже около ста десяти лет тому назад. 36 Правда, раньше только немногие из них были магометанами, а вообще каждый мог свободно придерживаться той веры, которая ему нравилась. Поэтому были и такие, которые поклонялись деревянным или тряпочным истуканам и возили их на своих телегах. Принуждение же принять магометанскую веру относится ко времени Едигея, 37 военачальника татарского хана, которого звали Сидахамет-хан. 38 Этот Едигей был отцом Науруза; о нем-то и пойдет теперь речь. § 14. В степях Татарии в 1438 г. правил хан по имени Улумахмет-хан, 39 что значит великий Магомет император. Правил он много лет. Когда со своей ордой, т. е. со своим народом, 40 он [141] находился в степях, лежащих в сторону России, а военачальником у него был этот Науруз, 41 сын Едигея, при котором Татария обратилась в магометанскую веру, возникло между Наурузом и его императором некоторое разногласие. Вследствие этого Науруз отделился от императора и ушел от него с тем войском, которое захотело за ним [Наурузом] следовать. Он направился к реке Ледиль, где стоял некий Кезимахмет, 42 что значит малый Магомет, происходивший из рода татарских императоров. Оба они объединили как свои замыслы, так и военные силы и решили вместе идти против того Улумахмета

Обратите внимание на христианские имена детей внука Узбекхана, сына Джанибека - Кульпы. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кульпа "...Сам Кульпа был свергнут и убит с двумя сыновьями в январе 1360 года Наурузом..." "После него сел в Орде на царство Кулпа, царствовал 6 месяцев и 5 дней и много зла сотворил. И не потерпел этого суд божий, и его убил Наурус с двумя своими сыновьями, с Михаилом и Иваном» Внук и сын мусульман Кульпа были христианинами, скорее всего и сам Кульпа был христианином. Т.е. условия после Узбекхана и Джанибекхана были достаточно благоприятными для других религий как писал Барборо. Поэтому до сих до конца непонятно каково соотношение узбеков (принявших ислам после реформ Узбекхана до Едиге) и калмаков (не принявших ислам) был среди ордынских татар в каждый конкретный период времени. Поэтому логично что, недавно обращенные Едиге и его детьми в ислам ордынские калмаки могли носить/ сохранить отдельное название "ногай" и политически отделяться от узбеков - в первую очередь потому что они были мощным военным ресурсом Мангытского юрта.

Т.е. выходит что за терминами "ногай" (т.е. за поздними носителями) могут стоять в том числе и принудительно обращенные в ислам бывшие калмаки Улуса Джучи.

Название вашего этноса "каракалпак" - это измененное "каракалмак", потому что принявшие ислам кочевники Улуса Джучи (узбеки) называли других кочевников, не принявших ислам "калмаками". Тут нет ничего обидного, чисто религиозный маркер. Вон Баатр Китинов в своей статье https://region-nol-vosem.ru/dөrvn-өөrd/culture/kalmak-i-ojraty-toponim-v-religioznoj-istorii-narodov-czentralnoj-azii/ на примере уйгуров тоже пишет, что «Характерно, что те уйгуры, которые остались верными своей старой религии буддизму, получили прозвище «калганлар» (инфинитив: калмак), то есть оставшиеся, а другие уйгуры, которые последовали религии ислама, получили кличку «янганлар», то есть вернувшиеся (к ”справедливой вере”)» Я вам уже не раз писал, что ислам внедрялся неодномоментно по объективным причинам. Первая очень слабая волна при Берке, потом серьезные религиоз. реформы при Узбекхане и Джанибекхане (он максимально запомнился в казахском народном фольклоре) и Едиге. Даже после всех этих религиозных реформ в начале 16 века фиксировались отдельные длинноволосые калмакские "реликты" в районе Каспийского моря. (А это ведь территория как раз относится к сакральной географии каракалпаков). Я думаю, что их было совсем мало и их тоже обратили в ислам и они вошли в состав каракалпаков и ногаев (судя по географии). https://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mehovskij/frametext1.htm ". Каспийское море русские зовут Хваленское море (Chwalenskee morze). ..У этого моря и дальше к востоку, по словам русских, живут длинноволосые татары. Другие татары называют их калмуками или язычниками, так как они не соблюдают обряда магометова ..." Я уже вам ранее писал, что более менее окончательное закрепление ислама среди кочевников Улуса Джучи было именно при Едиге и его потомков. Я даже скажу больше, предки большей части каракалпаков какой-то и части ногаев это бывшие неверные калмаки Улуса Джучи, которых в том числе и ПРИНУДИТЕЛЬНО обращали в ислам Едиге и его дети/потомки. http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext1.htm 13. Магометанская вера стала обычным явлением среди татар уже около ста десяти лет тому назад. 36 Правда, раньше только немногие из них были магометанами, а вообще каждый мог свободно придерживаться той веры, которая ему нравилась. Поэтому были и такие, которые поклонялись деревянным или тряпочным истуканам и возили их на своих телегах. Принуждение же принять магометанскую веру относится ко времени Едигея, 37 военачальника татарского хана, которого звали Сидахамет-хан. 38 Этот Едигей был отцом Науруза; о нем-то и пойдет теперь речь. § 14. В степях Татарии в 1438 г. правил хан по имени Улумахмет-хан, 39 что значит великий Магомет император. Правил он много лет. Когда со своей ордой, т. е. со своим народом, 40 он [141] находился в степях, лежащих в сторону России, а военачальником у него был этот Науруз, 41 сын Едигея, при котором Татария обратилась в магометанскую веру, возникло между Наурузом и его императором некоторое разногласие. Вследствие этого Науруз отделился от императора и ушел от него с тем войском, которое захотело за ним [Наурузом] следовать. Он направился к реке Ледиль, где стоял некий Кезимахмет, 42 что значит малый Магомет, происходивший из рода татарских императоров. Оба они объединили как свои замыслы, так и военные силы и решили вместе идти против того Улумахмета КОММЕНТАРИИ: 36. По данным ряда арабских писателей, мусульманство среди татар распространялось постепенно, по-видимому под влиянием уже бывших мусульманскими областей, которые подчинились кочевникам-монголам, а именно — среднеазиатского Хорезма и отчасти приволжского Булгара. Официальное принятие ислама (правящей в Орде группой) началось при хане Берке (1256-1266), но заметное усиление исламизации произошло позднее, при хане Узбеке (1312-1342). Ал-Омари (ум. в 1328 г.), много писавший о Золотой Орде, охарактеризовал Узбека как «мусульманина чистейшего правоверия, открыто проявляющего свою религиозность и крепко придерживающегося законов мусульманских» (см.: Тизенгаузен, I, стр. 230). В Московском своде под 1318 г. сказано (в связи с поездкой в Орду тверского князя Михаила Ярославича), что «седе в Орде ин цесарь именем Озбяк и воиде в богомерзкую веру Срачиньскую» (Моск. свод, стр. 161). Это начало правления Узбека и имел в виду Барбаро, упоминая об исламизации татар за 110 лет до того времени, о котором он пишет, т. e. до 30-х годов XV в. Официальный переход татар в мусульманство не воздействовал на шаманизм, господствовавший в общей массе кочевого населения степей (см.: Якубовский. Зол. Орда, стр. 168). Барбаро отметил некоторые проявления «язычества» в татарской среде (§ 13, 59). Принуждение принять ислам наступило, по сведениям Барбаро, лишь при Едигее (ум. в 1419 г.).

Я вообще в первый раз узнал про него по вчерашним ссылкам. Ничего не могу сказать

Никак не можете не задеть человека. Что за дурная привычка? По теме. Да, логично. Может напишите ему в фейсбук: либо пусть даёт свой вариант либо пусть принимает существующий (Antoine Mostaert)

Тем более если он востоковед и знает языки, тогда пусть даст свой вариант.

@TamaИмеет ли отношение к алшынскому байулы? http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Kuchistani/frametext1.htm "...Вакас-бий-мангыт, Адад-бек-буркут, Бузунджар-бий-кият, Иаглы-ходжа-конрат, Тимур-оглан-Суюнич-кылый, Дайлет-суфи-оглан-каан-байлы, Иарек-оглан-каан-байлы, Мане-оглан-тангут 41, Тули-ходжа-кушчи, Кунгур-бай-кушчи, Даулет-ходжа-диван-кушчи, Хаким-шейх-кушчи, Кичик-бий-уйгур, Хасан-бий-уйгур, Иабагу-диван-уйгур, Хасан-оглан-чимбай, Кутлуг-бука-тархан, Якуб-дурман-кушчи, Шейх-Мухаммед-багадур-уйсун, Кылыч-бай-багадур-уйсун, Сарык-гусман-укриш-найман, Абубекр-укриш-найман, Тимур-шейх-багадур-кенегес и другие эмиры и прочие предводители войска украсили [своим присутствием] левое и правое крыло и подняв знамена божьей помощи направились в Икри-Туп..."

Там же в комментариях ему очень грамотно и квалифицированно ответили на казахском.

Эти историки тоже считают, что у Касымхана был сын по имени Абулхаир: https://e-history.kz/ru/news/show/4545/ "Благодаря «Алам-ара-йи шах Исмаил», мы впервые узнаем о сыне Касым-хана Абу-л-Хайр-хане (Абулхаире). Его имя не встречается в других известных источниках, однако это не означает, что у Касым-хана не было сына. Выполняя приказ Касым-хана, Абу-л-Хайр-хан с войском в восемьдесят тысяч человек занял Ташкент. Владея Ташкентом, он оттуда дважды «угрожал Самарканду». Между 60-тысячным войском Мухаммеда Шейбани-хана и 80-тысячным войском Абу-л-Хайр-хана «в охотничьих местах Афрасйаба» произошло сражение, в котором победу одержало «степное войско», то есть казахи, но сам Абу-л-Хайр-хан был ранен стрелой в руку. Мухаммед Шейбани-хан бежал, опустошил Самарканд, направился в Бухару, чтобы оттуда отступить в свою вотчину Джайран. Узнав о том, что Абу-л-Хайр ранен и ушел назад в Степь, Шахибек-хан вернулся в Самарканд..."

Не надо было 10 лет твердить то, что итак всем ясно) Казахские коныраты имеют генет. отношение к Наганаю и суфидам как потомки. Ваш арыс имеет совсем другое отношение (мюриды).

Есть соответствующие темы и про уйсынов, хушинов и про Майкы. Давайте не засорять эту тему оффтопом