Zake

Мне эта вся лирика не нужна, тем более времени нет. Но вы так и не ответили на мой вопрос. В любом случае никогда не ставил цель кого-либо переубеждать. Насчет термина "каракалпак" позже открою отдельную тему.

Кстати, вот откуда может быть "европеоидность", которой так любят гордиться каракалпаки на форуме: (из википедии) "...Часть каракалпаков не имели кровного родства с различными каракалпакскими родами и происходит от хивинских пленников — иранцев, которые стали свободными с вхождением каракалпаков в состав Российской Империи. Т. А. Жданко отмечала их резкое антропологическое отличие и замечала, что они брали для себя род своего владельца, так появились таза-канглы (новые канглы — потомки пленников). Такие же элементы Т. А. Жданко отмечала и среди кенегесов и аралбаев..."

Отвечайте конкретно на вопросы, меня обсуждать не надо.

Т.е. узбеками не считали себя?

Какой такой "местный" народ или какие такие "местные" племена? Какой напр мангыт Едиге "местный"? http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Arabshah_2/text1.phtml?id=12572 ...Другая причина похода его (Тимура) в эти владения, хотя бы в ней и не было надобности, заключалась в следующем: эмир Идику был у Токтамыша одним из главных эмиров левой стороны, (одним) из вельмож, избиравшихся во время бедствий для устранения их, и из людей здравомыслия и совета; племя его называлось Кунграт.... Или какие из киятов, уйгуров или ашамайлы "местные"?

1. Так много чего написали, что уже запутался. Тем более мне этот школьный ликбез не нужен. В итоге скажите конкретно: ваш разношерстный арыс стал называться конратом из-за чего? Почему родоплемен. структура каз. коныратов отличается от каракалп. и узбекских коныратов по вашему? 2. Да ёлки-палки, вы вначале посмотрите на родоплемен. структуру своего народа, а его основа это мангыты и конраты (в составе которых те же кияты, уйгуры, ашамайлы и т.д ). Эти все ребята появились в этих краях после 13 века. Вы это в состоянии понять или нет?

1. Я вам уже не раз писал, что вначале вам надо самому основательно разобраться почему ваш арыс называется конрат, а его состав очень и очень пестрый: кияты, уйгуры и т.д. Вы сами неоднократно приводили слова Бердаха о том, что арысы конрат и мангыт являются оглоблями каракалпаков. (По Арабшаху Едиге, а значит и мангыты раньше относились к конратам). При этом ведь очевидно же, что пестрые по своему составу каракалпакские (и почти тождественные им узбекские) конраты получили своё название от суфийского конратского Хорезма, который был суфийским исламским центром Улуса Джучи. Поэтому основа вашего народа связана с суфийским Хорезмом т.е. суфийскими орденами именно духовными нитями. 2. Помню все эти обсуждения, но они были слишком оторваны от контекста событий 14-16 веков в Деште, а это был этап распространения "миссионерского ислама" через суфийские ордена. Вы этот момент вообще в расчет не брали. 3. Это не аргумент. Но если вы хотите искусственно удревнить историю своего народа то почему бы нет?

1 Я писал же, что название "каракалпак" могло быть связано с суфийскими тарикатами, так как шерстяной войлочный колпак или кулох, тадж и т.д. являлся неотъемлимым атрибутом членов этих суфийских орденов. А так понятно, что весь народ никак не мог быть суфиями-дервишами. Но этого и не нужно было для распространения названия. Достаточно было мощной суфийской группы напр. в том же арысе конрат для закрепления названия "каракалпак". 2. Не вижу связи между "каракалпак" и черными клобуками и караборикли.

Никто, видимо, и не будет изучать и будет повторяться эта очень слабая и бездоказательная версия с черными клобуками. На самом деле всё лежит на поверхности, но историки развернули всё в сторону домонгольских черных клобуков.

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext8.html Войско кара-хитаев дошло до племен татар, сидевших в тех пределах и подчиненных Алтан-хану. Оно присоединило их к себе, [затем] переправило в брод тысячу людей для того, чтобы те зашли в тыл войску, охранявшему мост. Они обратили в бегство людей [Алтан-хана], часть перебили, а коней, оружие и провиант [азук] остальных отобрали и отдали своему войску. Пройдя по мосту, они угнали все табуны и отары сына Алтан-хана и его эмиров, находившиеся на подножном корму в районах города Джун-ду, и насытили и откормили свое войско. Во время этих событий один кара-хитай, по имени Лиу-гэ, 1176 увидев, что в области Хитая царит смута, захватил в свои руки области и крупные города Джурджэ, смежные с местом кочевок [йуртха] кара-хитайских племен. Эти области называют Тун-гин 1177 и Кэм-пин. 1178 Он |A 68б, S 193| наименовал себя Лиу-ван, 1179 что значит «султан одной страны». [Упомянутые] карахитайские эмиры Джида и Бизар оттуда отправили к стопам Чингиз-хана послов с [изъявлением] покорности. Но так как сын Алтан-хана и [его] эмиры находились в городе Джун-ду, они [послы] не смогли пройти через них и явиться с выражением рабской покорности

Подведу резюме. Я считаю, что название "каракалпак" связано с суфийскими тарикатами, которые распространяли ислам в Деште. И шерстяной войлочный колпак (кулох, тадж и т.д.) являлся неотъемлимым атрибутом членов этих суфийских орденов. Например, Берке хан имел отношение к ордену Кубравия, Узбекхан и Джанибекхан имели отношение к ясавия. Насчет Едиге не знаю, но его покровителя Аксак Темира вроде тоже соотносят с накшбандия (ходжагон), поэтому возможно термин "каракалпак" связан и с накшбандия. Хорезм - был мощнейшим суфийским центром Улуса Джучи и понятно что отсюда все ваши духовные корни. С другой стороны ислам распространялся повсюду в Деште, поэтому каракалпаки "везде", ибо обращение в ислам кочевников - это не акт, а длительный процесс. Если связать с орденом накшбандия, то суфии этого ордена на черный колпак обматывали белую ленту или повязку. И понятно почему они так делали, ибо бараны в Средней Азии, в основном, черного (темного) цвета. Сравните с шиитами кызылбашами-сефевидами, которые тоже обматывали головной убор красными лентами. Т.е. термин "каракалпак" связан именно с суфийским духовно-боевым братством. Мне кажется, что эта версия заслуживает обсуждения в отдельной теме.

В вашем регионе исторически распространены же черные бараны?

Если углубиться в технологию, то возможно же что цвет калпака связан с связан с естественным темным (черным) цветом баранов в Средней Азии, в том же Хорезме?

в вашем фольклоре есть что-то касательно белой ленты/повязки на черный колпак?

Скажите в фольклоре у вас встречается "ногай" или "узбек" в качестве самоназвания предков?

1. Да, значит во времена Валиханова еще помнили об этом: "Старики говорят, что ногай было общее название [степных] кочевых татар, для отличия от полуоседлых. Ногайли, узбекли*… их называли ногай." 2. Похоже на это.

1. Алтан Тобчи: С этих пор его вечный прах, вернувшись оттуда, Стал опорой для ханов и для дзайсанов, Стал святыней всего народа, Стал вечными устоями - восемью белыми юртами. Еще раньше владыка, проходя здесь, любовался и сказал слово, Потому-то теперь и увязли ступицы повозки, Среди великого народа возникли ложные слухи. Погребли [в этом месте] его одежду и чулки [и поставили над ними] юрту 90. 2. Действительно, дайте нам продолжить дискуссию.

Я знаю что там нет его тела. Как и нет тела его потомка Букейханова в Караганде. Это мавзолей. Давайте не будем придираться к словам, тем более вы прекрасно поняли что я хотел сказать. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ордосцы Ордосцы полагают, что призваны охранять т.н. гробницу Чингисхана в Ордосе[3]. В настоящее время окрестности гробницы населяют дархаты. Ордосцы в пустыне Ордос и в северном Шэньси, наряду с урянхайцами и северо-шаньсийскими тумэтами в XIV—XV веках проживали напротив порубежья империи Мин. С 1510 года управлялись потомками Даян-хана Бату-Мункэ.

Это не я писал, а Кенан. Тем более про ногаев у меня вообще другое мнение.

Есть вариант с черными клобуками, я предложил еще одну версию для разогрева темы с каракалмак. В итоге анализа материала я склоняюсь, что это всё-таки каракалпак - "черный калпак". (Короче идет анализ разных вариантов, так что не обижайтесь и не ругайтесь) Теперь попытайтесь дать свой другой (нечерноклобучный) вариант обьяснения термина "каракалпак".

Да, каракалпак - это черные калпаки. Но связей с историческими черными клобуками нет. Я вам который день тыкаю на суфийский тарикат, а вы исходя из этого до сих пор новую версию сформулировать не можете. Не реагируете на подсказки.

Я просто спросил. Кыргызские историки молодцы, что откопали термин " казгак" из глубин, но выводы ...анализ письменных памятников позволяет нам предполагать, что казахи в VII – VIII веках нашей эры владели территориями современного Северо-Западного Алтая (предгорья Семинского, Чергинского и Ануйского хребтов)... сделали неправильные!

Вы получается согласны с этим? (Перешел по вашей ссылке) https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:6889 "...Следовательно, казахи были в составе Кыргызского каганата и можно предположить, что они имели свою территорию, своего правителя. Согласно анализу письменных источников, народы или племена, которые были отмечены в сочетании с лексемой «мой сын – oγulïm» в древнекыргызских, а также древнетюркских письменных памятниках, имели свою территорию, своего правителя. Кроме того, анализ письменных памятников позволяет нам предполагать, что казахи в VII – VIII веках нашей эры владели территориями современного Северо-Западного Алтая (предгорья Семинского, Чергинского и Ануйского хребтов)... ...Таким образом, 1) этноним «казак» впервые упоминается в форме «казγак» в древнекыргызских письменных памятниках VII-VIII веков; 2) казахи в составе Кыргызского каганата владели территориями современного Северо-Западного Алтая (предгорья Семинского, Чергинского и Ануйского хребтов); 3) этноним «казак» является производной формой лексемы «казγак», вследствие конвергенции звука [γ] на гласный звук [а]; 4) этноним «казак» имеет семантику «военнослужащий, воин».

Меня, в целом, устраивает формулировка напр Т.Султанова: "...Таким образом, надежного этимологического объяснения слова «казак» пока еще нет. Но каково бы ни было происхождение этого слова, несомненно то, что первоначально оно имело нарицательное значение, в смысле — свободный, бездомный, скиталец, изгнанник, а также человек удалой, храбрый. Не имея, таким образом, ни политического значения, ни этнического содержания, слово «казак» обозначало всякого вольного человека, отколовшегося от своего народа и племени, своего сеньора и законного государя и принужденного вести жизнь искателя приключений... ...Иными словами, исходное значение термина казак социальное: это состояние, положение, статус некоего лица, известного коллектива в каждый данный момент по отношению к правителю, обществу, государству. Так, изгой, который бродит по разным местам, прокармливая себя мечом своим, — казак; человек, который пускается в дальний и опасный путь один, без товарищей, — казак; удалой молодец, по выражению Бабура, «неутомимо, с отвагой угоняющий табуны врага», — тоже казак..."