Zake

Мы это уже обсуждали в начале года.

Про алим-калмак Камал пишет уже пару лет, но подтверждения в источниках этому нет. Есть только ссылка на современный каракалпакский сайт.

Я как-то могу понять, когда допустим скажут кият-калмак, мангыт-калмак т.е. в смысле немусульманин, но мангыт- черный клобук, кият-черный клобук для меня непонятная конструкция. И смысл всем этим ребятам становиться какими то черными коблуками? А вот калмаками их могли называть, потому что ислам не принимали. А после того, как приняли всё равно прозвище осталось (вернее изменилось на калпак).

Даже если чисто гипотетически Алимулы - это калмаки, то что это нам дает? Вы хотите сказать, что алшыны были вместе с каракалпаками/каракалмаками в неверии и их обратил в ислам Едиге с детьми? Или каракалпаки - это черные клобуки, которые приняли ислам когда? И почему тогда мангыты, кияты, китаи и т.д. стали клобуками?

Опять двадцать пять)

Так казахи - это те же узбеки, которых потом называли "узбек-казак", а потом и вовсе "казак".

Короче посм 1-ую страницу темы. Там мы уже обсуждали это: чинос=нукуз=волки у РАДа

Мангытов называли узбеками, а вот в целом Ногайскую орду называли узбеками? Если так называли, то в каких источниках? Можете подсказать?

Специалисты перевели как "степной". Вопрос не ко мне

Хээрын - это "степной".

«ДОБРЫЙ» ИЛИ «СВЯТОЙ» ДЖАНИБЕК-ХАН (1342-1357) В УСТНОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ КОЧЕВНИКОВ-КАЗАХОВ https://cyberleninka.ru/article/n/dobryy-ili-svyatoy-dzhanibek-han-1342-1357-v-ustnoy-istoricheskoy-pamyati-kochevnikov-kazahov

"Нохой" с монгольских переводится не только как "собака", но и как "волк". (Ссылки в https://forum-eurasica.ru/topic/6548-этимология-и-семантика-названий-ногай-нохос-нукуз-есть-ли-связь-между-ними-волк-и-волки/)

Валиханов "Старики говорят, что ногай было общее название [степных] кочевых татар, для отличия от полуоседлых. Ногайли, узбекли*… их называли ногай. Действительно … не мудрено при этом делать гипотезу, что ногай — «собака», дано было кочевникам их же собратьями, которые, приняв в Золотой орде при Узбеке23 и в [Джагатайской] при [Тарма-Ширин] хане24 мусульманство, и …. называли улусников за их пристрастие к древнейшим повериям и старым обычаям — собаками."

Скажите пож у Кухистани ведь указывались племена мангыта Вакаса, союзника Абулхаира. Тогда получается алчины не были в составе ногайцев Вакаса? В то время они (алчины) фиксировались только в Большой орде и Астрах. ханстве?

Даже несмотря на то что отдельные каз. племена существуют в списках НО, я все таки считаю что собственно "ногайский" компонент в казахах небольшой (в смысле участия в жизни Ногайской Орды начиная с 16 века). Слова из нашего казахского фольклора про времена "Ногайлы" надо имхо воспринимать по другому: "ногай" - это не только "собака", но и "волк" с монг. яз. Скорее всего термин "ногай" шел с древних времен как одно из самоназваний. Правда, в источниках мы это не отслеживаем. (Валиханов писал о "ногай" как самоназвании кочевников Дешта). Мы знаем важность/сакральность термина "волк" для тюрко-монгольских кочевников (та же легенда о Нукуз и Киян). Потому что у нас и Эдиге, Тохтамыш, всё золотордынское относится к "Ногайлы", хотя Ногайской орды в то время еще не существовало. Мы имеем практически одинаковые названия племен/родов с ногайцами. Разделение произошло после развала Улуса Джучи и те кочевники, которых обратил в ислам Едиге и его последователи/потомки сгруппировались вокруг мангытских мурз Ногайской орды, в том числе и каракалпаки. Имхо за этой группой и сохранилось древнее доисламские названия "ногай", "каракалпак/каракалмак". Про каракалпак=каракалмак, как части ногаев, уже писал. (У казахов же в фольклоре считается, что народ привел в ислам Джанибек-хан, сын Узбек-хана реформатора.)

Кроме трех статей Дремова И. и т.д. предлагаю прочитать статью Сабитова Ж. https://www.academia.edu/10733989/Калмаки_Восточного_Дашт_и_Кыпчака_в_XIV_XVI_веках_Global_Turk_3_4_2014_C_134_143 где в введении очень уместно приведены слова Златкина И.Я. "название калмык связано с процессом исламизации Золотой орды в первой половине 14 века".

Кстати, неправильно поставлен вопрос. Потому что сами казахи уже ведь выделились из мусульман узбеков. Надо выяснить какие племена привел к исламу Едиге и его дети в рамках Ногайской Орды. И там, конечно, гипотетически могут быть в том числе предки казахов. Но нужно соотнести с конкретными племенами.

Есть мнение ногайцев и емнип Трепавлова что, в целом казахи не имеют отношения к Ногайской Орде, т.е. "казахи" - это "узбеки" или просто отдельно "казахи".

Вопрос ко всем и в частности к @кылышбай @asan-kaygy @Tama гипотетически какие племена Улуса Джучи (или их часть) могли принять ислам во времена Едиге и потомков, т.е. во времена Ногайской орды? Получается позже "узбеков", т.е. после Узбек-хана, Джанибек-хана и т.д.

Логично, что эти принявшие ислам кочевники (бывшие калмаки) вошли в состав Ногайской орды?

@Kamal жду ответа.

Едиге и его сын Науруз каких кочевников в ислам обращали? Вы всё время убегаете от этого вопроса. http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext1.htm 13. Магометанская вера стала обычным явлением среди татар уже около ста десяти лет тому назад. 36 Правда, раньше только немногие из них были магометанами, а вообще каждый мог свободно придерживаться той веры, которая ему нравилась. Поэтому были и такие, которые поклонялись деревянным или тряпочным истуканам и возили их на своих телегах. Принуждение же принять магометанскую веру относится ко времени Едигея, 37 военачальника татарского хана, которого звали Сидахамет-хан. 38 Этот Едигей был отцом Науруза; о нем-то и пойдет теперь речь. § 14. В степях Татарии в 1438 г. правил хан по имени Улумахмет-хан, 39 что значит великий Магомет император. Правил он много лет. Когда со своей ордой, т. е. со своим народом, 40 он [141] находился в степях, лежащих в сторону России, а военачальником у него был этот Науруз, 41 сын Едигея, при котором Татария обратилась в магометанскую веру, возникло между Наурузом и его императором некоторое разногласие. Вследствие этого Науруз отделился от императора и ушел от него с тем войском, которое захотело за ним [Наурузом] следовать. Он направился к реке Ледиль, где стоял некий Кезимахмет, 42 что значит малый Магомет, происходивший из рода татарских императоров. Оба они объединили как свои замыслы, так и военные силы и решили вместе идти против того Улумахмета

То что Каракалпак= Каракалмак следует из самой логики событий связанной с Едиге, его потомками, становлением Ногайской ордой и обращением в ислам кочевников-калмаков Улуса Джучи. Разумеется, это версия. Как и ваша с клобуками. Так что не надо нервничать.

Географический и религиозный. Но тут речь идет о калмаках Дешта, т.е. Улуса Джучи- т.е. религиозный.

С таким настроем зачем вообще что-либо обсуждать на историческом форуме?