Zake

Скажите пож-та насколько вообще тунгусо-маньчж. языки взаимопонимаемые? Обратил внимание, что по историч. терминам напр Империи Цзинь (11 -13 вв) часто ищут параллели в эвенкийском (тунгусском) языке. Как вы это оцениваете?

В ДТС есть слово "хун" - "пустой", "бесполезный". Пишут что это китаизм. Очень близко к семантике "кипчак".

Turk. *üŋür > Mong. üŋgür (Щербак 1997, 162) Т.е. по Щербаку средневеков. монг. oŋgi, oŋɣar[qai], oŋɣur[qai] это и есть древнетюркское üŋ-üŋü-üŋür т.е. üŋür= oŋɣar= oŋɣur Потому что значения: "пещера", "грот" "гнездо", " нора", "корыто", "сосуд", "лодка" являются нишами/полостями, которые создаются путем долбления отверстий. И не важно, кто это делает: человек в случае с корытом, сосудом, лодкой; природа в случае с пещерой или животные/птицы в случае с норой, гнездом и т.д.. Все эти слова являются производными от древнетюркской основы üŋ - пробивать отверстие, сверлить (ДТС, стр 626). В этой связи можно предположить что в основе термина "кун" https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Куны может быть древнетюркский üŋ, т.е. (h)üŋ. (В тюрко-монг. языках достаточно часто используется инициальная протеза-вставка h).

UNG-UNGU-UNGIR (древнетюркская основа üŋ - пробивать отверстие, сверлить (ДТС, стр 626). Пратюркский: *üŋ- PRNUM: PRNUM Англ. значение: 1 to dig, delve 2 hole, cave Значение: 1 копать, проковыривать 2 пещера, нора Древнетюркский: üŋür 2 (OUygh.) Караханидский: üŋ- 1, üŋür 2 (MK) Узбекский: uŋur 2 Уйгурский: üŋgür 2 Тувинский: üŋɣür 2 Киргизский: üŋü- 1, üŋkür- 2 Казахский: ü̆ŋgi- 1, üŋgĭr 2 Ногайский: üŋgi- 1 Башкирский: ü̆ŋü̆- 1 Каракалпакский: üŋgi- 1, üŋgir 2 Комментарии: EDT 169, 188-189, ЭСТЯ 1, 634, VEWT 521. Turk. *üŋür > Mong. üŋgür (Щербак 1997, 162). Т.е. с этим терминами связаны средневеков. монг. oŋgi, oŋɣar[qai], oŋɣur[qai] Proto-Mongolian: *oŋgi- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 hole, nest 2 trough, vessel; ship Russian meaning: 1 дыра, нора, гнездо 2 корыто, сосуд; лодка, корабль Written Mongolian: oŋgi, oŋɣarqai, oŋɣurqai (L 614) 1, oŋɣuča 2 Middle Mongolian: oŋqača (HY 19), unqača (MA) 2, ūnkɣača (Lig.VMI) 2, kuǯunin unqarqai 'neck cavity' (МА) Khalkha: ongi, ongorxoi 1, ongoc 2 Buriat: ongi 1, ongoso 2 Kalmuck: oŋǵǝ 1, oŋɣǝcǝ 2 Ordos: oŋgi 1 Dongxian: onGočo 2 Shary-Yoghur: oŋGorχi 1, oŋGočo 2 Monguor: uŋkuʒ́oG (SM 473), ŋgučaG 2 Comments: KW 287, MGCD 529. Mong. oŋguča > Evk. oŋkočo etc. (Doerfer MT 123-124 suggests Mong. < TM, which is more dubious). https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2Fdata%2Falt%2Fmonget&text_number=+270&root=config

Одна из легенд касательно названия "Кипчак" по переправе через реку была связана именно с изготовлением лодок-долбленок "И вот пришел Огуз-каган с войском к реке, [называемой] Итилем. Итиль - большая [река]. Огуз-каган увидел ее и говорил: "Как переправимся через поток Итиля?" В войске был один дородный бек. Имя его было Улуг Орду бек... [Этот бек] срубил деревья... На деревьях тех расположился и переправился. Обрадовался Огуз-каган и сказал : О, будь ты здесь беком, Кыпчак- беком ты будь!" Кимак (комук) и кипчак (кипчак) означают нечто "дуплистое", "полое", "пустотное" и т.д. Кеме-кема (кебе по шорски) - это как раз лодка-долбленка, т.е. выдолбленная полость. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Долблёнка Термины: 1. QUV-QOVI-QOBI-QOBUK-QOMUK [кимак, кипчак/кимчак] 2. OYMAK [йемек, оймакут] 3. UNG-UNGU-UNGIR [хонгират, онгут*](древнетюркская основа üŋ - пробивать отверстие, сверлить (ДТС, стр 626)) являются синонимичными и имеют общую семантику: пустой", "полость", "ниша", "выдолбленное изнутри" и т.д. (* - название "онгут" связано с проёмом/отверстием в Великой стене, которую они охраняли) Изготовление лодки-долбленки

Термины: 1. QUV-QOVI-QOBI-QOBUK-QOMUK [кимак, кипчак/кимчак] 2. OYMAK [йемек, оймакут] 3. UNG-UNGU-UNGIR [хонгират, онгут*](древнетюркская основа üŋ - пробивать отверстие, сверлить (ДТС, стр 626)) являются синонимичными и имеют общую семантику: пустой", "полость", "ниша", "выдолбленное изнутри" и т.д. (* - название "онгут" связано с проёмом/отверстием в Великой стене, которую они охраняли) Изготовление лодки-долбленки

Насчет сельджуков "корабельщики" - это гипербола. Салчик (сельджук) - это плот, плотик, т.е. плотовщики. А вот термины кимак и кипчак/кимчак действит-но связаны с "кораблями", т.е. лодками. У сибирских тюрков есть термин кебеге-кемеге -кöбöгö, который означает печь. Он оказывается раньше делался из лодки. Взято из лингвофорума: https://lingvoforum.net/index.php?topic=67749.3700 "...КӘМӘГӘЧ, кимәгә, күмегәч (ЗДС: 288, 310, 353) «малая камера татарской печи; тандыр» ~ кырг. кемеге, алт. кебе, кебеге, хак. кимеге «ачык җиргә, тышка куелган һәм еш кына балчык белән сыланган кимәдән гыйбарәт мич төре» ← кеме «кимә», к. Потапов 1953: 157; Räsänen 1969: 250. Бу сүзнең кәмәгә варианты да булган, к. Комага. Гомумән, татарларның аерым этник группаларында мичләр төрлечә ясалган. И далее ещё вот что: Алт. һ.б. кайбер телләрдә кеме белән рәттән гебе, геме, кеме, кебе, кибе, кöбö, кемеге, кöбöгö «мич» сүзе бирелә. Бу очраклы түгел – бор. мичнең бер төре кәмәдән ясалган. Тут говорится, что сходство слов "кимә - лодка" и "кимәгә - печь" не случайно, и что, мол, раньше какой-то вид печи делался из лодки (точнее так: чтобы изготовить лодку - срезался ствол дерева, и выжигалась часть ствола, при этом выполняя роль печки ).."

;...Плавали стоя в лодке, упираясь в дно реки шестом («шойгу ~ сойгу»). До сего времени тувинцы помнят впечатление от первой лодки. Их пугала неустойчивость лодки, они боялись плавать в ней. Эта неприязнь и боязнь лодки живы и сейчас как на востоке, так еще более на зaпаде Тувы..."

А "шойгу" по тувински это шест, которым прощупывают дно и отталкиваются при переправе на плоту или лодке.

Напр. пишут, что тувинцы оказывается познакомились с лодками-хеме через алтайцев и русских достаточно поздно (19 век), потому что использовали в основном сал-плоты. Другие тюркские народы Сибири (кумандинцы, шорцы, хакасы, томские татары, чулымцы и т.д) наоборот издревле были знакомы с лодками. Скорее всего причина в характеристиках течения и целесообразности использования того или иного плавсредства.

Лодки по идее везде нужны где есть большая вода, для целей рыболовства и где нужна та же переправа. Там где пороги, эти долбленки перетаскивали. Но скорее всего лодки чаще использовались ниже по течению, где скорость и характер течения позволяли их эффективно использовать.

О связи кимак (комук) с лодкой кеме еще в 1992 году, оказывается, писал(а) Özergin и другие (Закиев М.З.)

Одна из легенд касательно названия "Кипчак" по переправе через реку была связана именно с изготовлением лодок-долбленок: "И вот пришел Огуз-каган с войском к реке, [называемой] Итилем. Итиль - большая [река]. Огуз-каган увидел ее и говорил: "Как переправимся через поток Итиля?" В войске был один дородный бек. Имя его было Улуг Орду бек... [Этот бек] срубил деревья... На деревьях тех расположился и переправился. Обрадовался Огуз-каган и сказал : О, будь ты здесь беком, Кыпчак- беком ты будь Это лодка-долбленка https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Долблёнка. Потому что и кимак (комук) и кипчак означают нечто "дуплистое", "полое", "пустотное" и т.д. Кеме-кема (кебе по шорски) - это как раз лодка-долбленка, т.е. выдолбленная полость.

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_8/frametext21.htm Мунгалы р, нерчинские тунгусы и калмыки не пользуются никакими санями, отчасти потому, что в степях с, заселенных ими, не выпадает много снега, и он лежит недолго, отчасти потому, что их лошади не приучены тянуть сани. Все татары, как магометанские, так и языческие, ездят на лошадях с санями. Брацкие ездят на маленьких санях, в которые запрягают быков, и возят на них сено и все то, что доставляют на продажу в город. Не так давно у контайшиных калмыков 11 пленные русские изготовляли сани и тогда на них ездили. Якуты вокруг Якутска ездят на санях и запрягают в них как лошадей, так и быков. Они возят таким образом в город на продажу дрова и сено. Если у них в санях что-либо ломается, то при спешности лучшим средством является следующее: они замазывают сломанное место т свежим коровьим навозом. Как только он замерзнет, они снова у едут, как ни в чем не бывало. :I ф

Я ответил на конкретный вопрос ув Админа. Кыргызы имеют отношение к Улусу Джучи, но соотношение другое. Про связь кыргызов с Могулистаном итак всё ясно.

Казахи, в большинстве своём и есть потомки кочевников улуса Джучи, т.е. средневековых узбеков. Ведь Касым-хана считали падишахом Дешта и конечно большинство узбекских кочевников вошли в состав казахов. Но это было чуть позже (по историческим меркам). Речь идет о "первых казаках", которые сформировались на территории Могулистана -Джете, а это микс потомков переселенных ильханских монголов и местных могулов. Это в первую очередь большая часть Старш жуза и какая-то небольшая часть Среднего, Младшего жуза. Безусловно, это могулистанские номады в т.ч. принесли с собой память о первом казакском союзе Алача-хана, его позорном пленении из-за "бухарской" авантюры и т.д.

Полагаю что на смену термина "Джете" пришел его синоним "Казак" и постепенно вытеснил его. А синонимичные термины сплошь и рядом использовались.

https://forum-eurasica.ru/topic/6357-казахи-6/page/86/ Исходя из этого я бы добавил, Джете - "разбойничья вольница". Джете=Казак и наверное поэтому область "Казакстан" впервые отмечается в Моголистане, на землях Джете.

https://www.litmir.me/br/?b=153220&p=38 Монгольское слово джете— «вольница», равнозначно тюркскому казак. Оно впервые встречается, как установил В. В. Бартольд, в «Мулхакат ас-сурах» Джамала Карши (сочинение закончено между 1302–1306 гг.); там, без указания года, говорится о том, что Кашгар подвергся нашествию джете. О монголах-джете в районе Байбурта сообщает историк Ильханов Рашид ад-Дин (ум. 1318) в своей «Переписке». В обоих указанных случаях речь идет, по-видимому, просто о «вольнице». Термин джете получил дальнейшее развитие у тимуридских историков XV в., где это слово появляется уже как насмешливое прозвание монголов и одновременно как название их страны; причем для них джете («Улус Джете») — термин равнозначный политическому термину Моголистан. Так употребляет термин Джете и Мирза Хайдар в своем «Тарих-и Рашиди» (XVI в.), а аштарханидский историк XVII в. Махмуд ибн Вали прямо заявляет: «Джете — то же самое, что Мамлакат-и Моголистан» ( Бахр ал-арсрар.Т. 6. Ч. 2, л. 286).

В.В. Бартольд переводит этот термин как «разбойник» и считает, что он имеет общий корень с турецким «чете» (Бартольд В. В. Улугбек и его время, С. 36). Всё правильно. Согласно предоставленным вами данным из словаря от 1680 г. çete - еxcursor, praedator - это "грабитель", "совершающий набеги", "хищник". Это синоним "казак". Исходя из этого выходит что "джете" и есть "казак".

"Чете" называли грабителей. Также мы знаем, что "казак" означало тоже самое (А.Самарканди). Выходит, что "казак"="джете", т.е. разбойничья вольница?

Емнип у него упоминались Джете. Надо еще раз глянуть.

Вы правы. Скажу больше. С учетом условий и характеристик течений горных рек не везде было безопасно проплыть на этих допотопных лодках-долбленках. В таких опасных местах они гарантированно убились бы! Т.е. это скорее всего были какие-то определенные участки рек, где нет порогов и более менее замедляется скорость течения (напр устье и т.д.). С этой точки зрения сал -салчик (плоты) использовались намного чаще.