Zake

Я лично не вижу большой разницы между "кмчаут" и "кмчжиут" (KM JHWD). Это вариации одно и того же слова (со всеми издержками)

Короче историки сами запутались и всех основательно запутали)

Хорошо, Вы считаете что это разные народы "кимчаут" (кипчаки) из ССМ и "кмчжиут" (KM JHWD) из Джувейни? Что за народ такой неведомый "кмчжиут"-ы или "кмчиут"-ы (KM JHWD), которые жили рядом с кыргызами?

@Rustпочему вы не согласны? Потому что в ССМ "кимчауд", а у Джувейни "кемчиуд" (в тексте KM JHWD) ? )

Речь идет о влиянии Ляо на тюркские народы.

Согласен. Татарские племена были почти 200 лет федератами в списках Ляо и Цзинь. Военную службу несли там, куда их направляла метрополия. Ну и конечно, это не могло не отразится на языке и т.д.

Боролдой что-то разволновался)

Это алтайские канглы, соседи найманов и кереитов. Канглы были вассалами Цзинь, хотя и не фиксировались на тер-ии Монголии. Получается они как уйгуры, найманы и пр зависели и от каракитаев и от Цзинь. Это являлось нормальной политикой для кочевников - многовекторность) По Алтайскому региону, СУАР как раз и проходил раздел влияний между среднеаз. каракитаями (Си Ляо) и Цзинь. До этого - между караханидами и Ляо.

И еще является большим откровением для многих что канглы были вассалами Цзинь.

Ну вот и тувинский суперспец по ССМ появился) Извините, но вы за 20 лет нахождения на форуме полностью дискредитировали себя натяжками. Поэтому увы.

Мне кажется, что это просто очевидно что кемчиуды Джувейни (в тексте KM JHWD) это те же Кимчаут из ССМ, т.е. безусловно, речь идет о кипчаках.

По вашему о каких кемчиудах (в тексте KM JHWD) здесь пишет Джувейни? И согласны ли вы с комментариями переводчиков, которые превратили кипчаков в каких-то "енисейцев"? .Поэтому они послали *Бурилджитей-нойона 1581 с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Улугтак 1582, *Кангай 1583 [424] и *Кумсенгир 1584, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу 1585 /54/, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара. А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргизов и кемчиудов 1586..." 1586. KM JHWD, т. е. кем-кемчиут, страна (строго говоря, народ) между Кемом (т. е. верхним Енисеем) и его левым притоком Кемчиком. См. Pelliot-Hambis, op. cit., 317. Другой вариант формы, кам-кемчик, см. прим. 166 к [VIII] ч. 1).

Ув Админ. Нет времени на споры. Предлагаю внимательнее читать посты своих оппонентов. Я никогда не писал, что Обь - это Кем. Насчет натяжек. Факт в том, что Кимчаут - это и есть кипчаки. Именно историки натянули Кимчаут на Енисей, чтобы сдвинуть восточнее средн. кыргызов и соответственно сдвинулись и средневековые монголы.

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext31.htm ..Поэтому они послали *Бурилджитей-нойона 1581 с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Улугтак 1582, *Кангай 1583 [424] и *Кумсенгир 1584, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу 1585 /54/, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара. А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргизов и кемчиудов 1586..." 1586. KM JHWD, т. е. кем-кемчиут, страна (строго говоря, народ) между Кемом (т. е. верхним Енисеем) и его левым притоком Кемчиком. См. Pelliot-Hambis, op. cit., 317. Другой вариант формы, кам-кемчик, см. прим. 166 к [VIII] ч. 1). Ну понятно, что никак нельзя согласиться с этим комментарием переводчиков. С учетом того, что по ССМ Кимчауд это и есть Кибчауд, т.е. кипчаки, то получается что Джувейни имел в виду "страну киргизов и кибчаков", т.е. всё точно как у Рашид Ад Дина: "..Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]..." Взаимное влияние средневековых кыргызов и кипчаков общеизвестно и логично, что они могли составлять одно владение. Если взять к примеру кыргызский эпос Манас, то сам батыр будучи кипчаком был из Алтая.

Неужели в вашем скане наряду с Кибчауд только я один обратил внимание на вариант Кимчауд?)

И свои сообщения по моему тоже не читаете)

Я дал же страницу. Вы читаете мои сообщения?

Повторяю, Кемчиуд в ССМ это и есть кипчаки)

У шорцев тоже "кыдат". Молодцы ханьцы, везде наследили) P.s. разумеется, это не ханьцы.

По Джувейни среднеазиатские Каракитаи контролировали обширный алтайский регион через своих наместников (шихнэ), которые находились в 1. Кум-Кимчак или Кум-Кибчак или Км-Кемчиуд, т.е. это кипчакско-кыргызский Степной Алтай плюс окрестные территории (на форуме не раз свою аргументацию приводил). Потому что кипчаки прекрасно существуют под названием Кимчауд в ССМ (читайте SHM/Ligeti, стр 163) - т.е. это тот же самый Кибчауд, ибо "б-м" взаимозаменяемые. Повторю, нашим монголоязычным юзерам всё это прекрасно известно, но им выгодно отправлять среднеазиатских каракитаев на Енисей. Запутанную историю итак все окончательно запутали. 2. Бешбалык.

Ну вы же знаете мою точку зрения- средн. татары приняли политоним "монгол". Хуан Дунфа: "... Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством..."

Нет. Ведь монголы отделяли себя от киданей.

Какая к черту может быть уверенность в 100% про "жужан-нирунов"?

Ну да монголы значит никуда не торопятся, поэтому и тащат перекладину на себе)

Приветствую вас ув Акб.