Zake

Слышать обвинения в необьективности от ярого сторонника АК забавно. Ведь на каждом шагу рекламируете его статьи и идеи.

Мы говорим о термине "казак". Мы же выяснили, что этот термин связывали с Бараком и последующими поколениями. Так что обманываете вы себя сами.

Там нет связи с термином "казак". Эта связь появляется только у Барака.

Нет. Это не фантазии, а рабочая гипотеза.

Ну не приплетайте вы Уруса к казахскому улусу. Не имел он отношения к нему. Он жил в другой эпохе.

То что Тимур переселил ильханских монголов в Могулистан это не гипотеза, а факт. И с этими переселенцами могло быть изначально связано название "қазақ". Позже, в результате активной экспансионной политики урусидов это имя было распространено на большинство кочевников Дешта, т.е. средневек. Узбекистана.

Повторяю, в силу своего возраста Барак был на политич арене после смерти Тимура. Возвышению Барака способствовал внук Тимура Улугбек. Насчет Тимура. Ну как Тимур ничего не решал? А как вообще появился на полит. арене "тимуровец" Тохтамыш, вы не в курсе? По ходу, вы кроме статей Асана больше ничего и не читаете, но упрямо лезете в дискуссии. Отец Барака Коирчак был таким же "тимуровцем" и именно Тимур ставил его на трон в орде, когда Тохтамыш "зарвался": Койричак-оглан (Кайричак, Коюрчак, Курчук, как называют его источники), сын Урус-хана из Белой Орды. Этого Койричак-оглана, согласно сообщениям современных источников (см.: «Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды», т. II, стр. 62, 63, 1178, 209, 212, 314), Тимур в период единоборства с Токтамышем (в 90-х годах XIV в.) держал при себе, намечая его кандидатом на престол улуса Джочи на место Токтамыша. После поражения Токтамыша у р. Терек в 1396 г. Тимур, преследуя золотоордынского хана, предоставил Койричак-оглану большой отряд узбеков, наградил его золотым поясом, шитым золотом халатом и отличил знаками ханского достоинства, послал его на левый берег Волги собирать войско и устанавливать порядок в Золотой Орде (см. об этом: Б. Д. Греков, А. Ю. Якубовский, Золотая Орда и ее падение, стр. 366-367). Я не писал, что Тимур является "создателем" нашего этноса, не приписывайте это мне. Но то что последующие поколения Уруса были в свите Тимура, а также были его ставленниками, марионетками (если вас раздражает оборот речи "пешка"), всё это же глупо отрицать. Вначале прочитайте внимат-но хотя бы мои посты: я же и пишу, что потомки Уруса сделали невероятное. Но всё это было после смерти Тимура.

При Тимуре сам Барак, наверное, был юным и даже до пешки еще не дорос. Барак-хан активно действовал после смерти Тимура и вначале опирался на поддержку его внука Улугбека. Позже, Барак-хан претендовал на Сыгнак и пошел войной на своего прежнего благодетеля Улугбека, мотивирую это тем, что это были землями Уруса. Так что кому что достанется на этом пространстве (даже по наследству в т.ч. и от Уруса) решал только Тимур (при его жизни).

Я же писал о Тимуре, а не тимуридах. Когда умер Урус и когда умер Тимур? Повторюсь, при жизни Тимура они (урусиды и не только) все были его пешками. И это было благоразумным решением. Потому что только после его смерти открылось окно возможностей.

В минских источниках термин "узбек" в основном применялся к казахским ханам , а государство Абулхаира называли Tuohema (Токмак). (Термин Qazaq в китайских источниках начали использовать во времена империи Цин).

Добавлю, что в минских источниках государство казахских ханов идентифицировали как дада. The Tūqmāq (Golden Horde), the Qazaq Khanate, the Shībānid Dynasty, Rūm (Ottoman Empire), and Moghūlistan in the XIV-XVI Centuries: from Original Sources Nurlan Kenzheakhmet См. стр 42 ...The Ejibie jingongshu also mentioned that according to Wang Feng, an interpreter of Huitongguan, (the state of) Ejibie-Haxin is Dada huiyi 韃靼回夷.. ...In the Mihmān-nāma-i Bukhārā, Khunjī identifies the Qazaqs with the Tatars, i.e., the Mongols... Т.е. государство Ejibie-Haxin ((Özbek- Qasym) - это дада мусульмане. Далее автор приводит параллель с работой Исфагани, где тоже казахи отожествлялись с татарами Чингисхана, т.е. монголами.

Касательно Джанибек-хана. В работе Н.Кенжеахмета "The Tūqmāq (Golden Horde), the Qazaq Khanate, the Shībānid Dynasty, Rūm (Ottoman Empire), and Moghūlistan in the XIV-XVI Centuries: from Original Sources" Nurlan Kenzheakhmet (стр 26 -27) кроме Керея, владетеля Сайрама, указан и Джанибек-хан (MSL, 10 January, 1453): King Zhanibie (Janibek) from Asibie dimian (the territory of Özbek) ... Kim Hodong suggests that 阿思癿 should be understood as Aspara, Kazakhstan, See Kim Hodong, “15–16 segi Jungang asia sin yumogjibdan deul-ui donghyang – jeongi Mogulhangug ui bunggoe wa gwanlyeonhayeo (The new nomadic groups of Central Asia in the fifteenth and sixteenth centuries – in relation to the collapse of the early Moghul Khanate)”, Russia Yeongu 3, no. 1 (Seoul: 1993) Dimian = realm, т.е. владение/область/царство/территория. Согласно переводу Ким Ходонга этот Джанибек-хан был из некоего узбекского владения Аспара, т.е. это территория Могулистана. Получается, совсем недалеко от Козы-баши (Кордай). И в целом, это соответствует области "Казахстан" (Васифи).

Вас не поймешь, вы же вроде связываете казахов с древнетюркским "казгак огул". До конца сформулируйте свою мысль.

Ну как от Уруса достался бы какой-либо улус, если его дети и внуки (как и другие чингизиды) вынуждены были быть на побегушках у Тимура? Тимур превратил в пепел и Могулистан, Улус Джучи и т.д.. Тимур был и царь и бог на этом евразийском пространстве, остальные все были пешками, т.е. только он всё решал. Почему про Тимура все забываем? С этой точки зрения потомки Уруса сделали невероятное, потому что стартовали с малого.

Какой истины лично вы хотите коснуться? Не смешите. Вот этой самой з... является ваша версия с древними казахами, которые якобы существовали с древнетюркских времен. Не было у Уруса казахского юрта или улуса, смиритесь. Впервые термин "қазақ" связывали с Бараком.

С таким подходом можно где угодно разместить Қазақ йайлақы. Повторюсь. Почитайте в переводах Н. Кенжеахмета что сообщал о начале формирования Казахского ханства посланник Касым-хана китайцам. Там в принципе подтверждаются данные Бадрадина Айни, Фасиха Хавафи и Абдразака Самарканди, что перед смертью Барак сфокусировался на приграничных землях с Тимуром в Могулистане. А также сведения кит. источников что Керей и Абу Саид правили в Илибалыке (Могулистане) Поэтому впервые топоним "Казакстан" мы встречаем именно на территории Могулистана (Васифи).

Наверное обратили внимание, что термин "казак" используют только в связи с Бараком, а не Урусом?

https://forum-eurasica.ru/topic/447-этноним-монгол/?do=findComment&comment=405287 https://cyberleninka.ru/article/n/sozdanie-mongolskoy-identichnosti-termin-mongol-v-epohu-chingishana/viewer

Кто будет лезть в вашу википедию, кроме самих кереев? Может быть у самих кереев есть разные версии шежире.

В википедии прочитал https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Керей_(тайпа) Шығу тегі Байқұтанның баласы, Уақтың інісі

Нет. В течение пути он периодически писал стихи. Это как раз то самое высокогорное место, где на севере было Хэласяо (Карабалгасун) плюс 5-6 дней через перевал. И.с этого места до Керулена было почти 3000 км (!). Он кружил где-то по Алтаю, ибо там говорится что на севере горы Абу-хань (Абаканский хребет) На севере было древнее городище, называемое Хэласяо 236. На юго-запад мы проехали песчаную полосу, около 20 ли, где весьма мало воды и травы, и здесь впервые увидели Хой хэ 237, которые орошали пшеницу, посредством вырытых водопроводов. Потом пять, или шесть дней, ехали до перевала через хребет, откуда, на юг, мы прибыли в монгольский стан, в котором и переночевали в юрте. С рассветом, мы снова [293] отправились вдоль южных гор, на которых мы усматривали снег. Учитель изложил это путешествие в следующих стихах: «(В день, когда) в прежние времена, Сида постиг воздушное пространство 238, тронувшись в путь, я прежде прибыл в Янь цзи чэн (фу чжоу) 239, на север, в три месяца, прибыл к большой реке (Лугюй; сюда прибыл сон в конце 4-й луны, проехавши более 2,000 ли); на запад, достиг до скопища снега, в полгода (т. е. до селе; на горах постоянно снег; отсюда на восток до реки Лугюй будет 5,000 ли; прибыл сюда в конце 7-й луны). Я не могу скрыться в землю и сидя поворотить ветер (у Даосов есть таинственные средства поворотить ветер, скрыться в землю, достать рукой созвездие Медведицы и скрыться в небе) 240; напротив, принужден следовать за течением солнца по небесному пространству, дошел я до пределов рек и границ гор; а вечернее солнце заходит, по прежнему, все на запад». Станционные сказывали, что на севере этих снежных гор стоит Балгасун Тянь чжень хая 241; Балгасун, по нашему, значит город; в нем есть хлебные магазины; посему он называется также Цан тоу 242. 7-й луны 25-го числа живущие здесь ремесленники и рабочие из Китайцев 243, толпой вышли на встречу учителю; все они были в восторге, восклицали и кланялись ему и пошли наперед его с разноцветными хоругвями, цветными зонтами и душистыми цветами. [294] Две царские наложницы Чжан-цзуна 244, из коих одна из фамилии Ту шань, другая — Гя гу 245, равно мать китайской царевны 246, боярыня Циньшен, из фамилии Юань, встретили учителя с воплем и со слезами. Боярыня говорила ему: «В прежнее время я давно уже слышала славу о высоких доблестях твоих и жалела, что ни разу не видела тебя; неожиданно мы встретились в здешней стороне». На другой день посетил учителя Чжень-хай с северной стороны гор Абу-хань 247 236. Хэласяо: вероятно сокращение названия: Хара-Балгасунь.

У Бретшейдера Хеласяо (Кара балгасун) уже превратился в Улясутай, а горы Абухань-шань (Абаканский хребет) - это какой-то Алухан, который находится уже в 1000 ли восточнее Енисея. При этом, о стихах Чань Чуня, где он писал о 5000 ли (почти 3000 км) пройденного расстояния от Керулена, Бретшейдер благоразумно умолчал. Иначе испортилась бы вся картинка. Так и живем. Вот что значит жонглировать источниками или интерпретациями (имею в виду Бретшейдера и прочих)

https://www.academia.edu/2439642/The_Image_of_the_Semu_People_Mongols_Chinese_and_Various_Other_Peoples_under_the_Mongol_Empire The Image of the Semu People: Mongols, Chinese, and Various Other Peoples under the Mongol Empire Приводятся примеры, где монголы (менгу) указаны в списках сэму, а кидане существовали и в списках сэму и в списках "нан". В общем под "сэму" обьединены различные племена, различной культуры и т.д. к которым не применялось обычное китайское право (напр. тату для осужденных). Автор статьи считает, что "сэму" не является какой-либо класификационной категорией. Нет четкого и однозначного определения "сэму" в источниках. Это является чисто "китайским" восприятием, который требует глубоких исследований.

Насчет того, что найманы, кереиты и онгуты представлены как родственные. (Насчет онгутов есть версия что это аргыны). В казахском фольклоре как-то была представлена идея о родстве? Или это в рамках мифической генеалогии Среднего жуза Бекарыс и т.д.? Скажите пож-та, указанный в википедии предок кереев Байқұтан, это тот же самый Құтанбай, сын мифического родоначальника Среднего жуза Бекарыса? Что есть в фольклоре кереев про Байқұтана?

@АксКерБорж@Nurbek @Samatqкакова этимология/происхождение слова "табын" ("стадо", "толпа"). https://en.m.wiktionary.org/wiki/табун Если оно нетюркское, то из какого языка было заимствовано?