12 часов назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi интересно, а как они определили, что все кроме сыргелі это могулы, а не племена Угэдэйского Улуса? 

я полагаю что Угедейский и Чагатайский улус рассматривают как один т.к. после смерти Кайду Угедейского улуса по сути уже не было

но надо смотреть саму работу 

11 часов назад, Rust сказал:

1. Относительно поглощения. Как раз кипчаки поглотили кимакское население области Каркар(а)хан, оттуда батыр Манас и его дружина каркаринских кыпчаков. В этой области проживало смешанное кимако-кыргызское население, к ним добавились кыпчаки. Получился такой кимако-кыргызско-кыпчакский микс. Судя по всему, еще во времена Кимакского каганата, в эту область проникло большое количество ен. кыргызов. Ядро этой области - именно кипчакизированные/кимакизированные кыргызы, т.е. наши предки. Эта область располагается историками (Кумеков и др.) в районе совр. города Каркаралинска в Казахстане. Однако топонимов с основой "каркар" множество, например река Кур-кара-усу рядом с городом Манас в Синьцзяне, есть такая же река в Монголии. Видимо область была обширной от Каркаралинска до г. Манас. Сам топоним - река Манас упоминается в 13 веке(!).

В этой области, возможно, происходило формирование ядра наших предков, генетически примерно 50 R1a (ен. кыргызы) на 30 % C3 (кимако-кыпчаки, моголы и др.).

Несмотря на то, что сочинения "МаТ" полулегендарное, а также имеет множество анахронизмов, тем не менее:

1. в этом сочинении начала 16 века впервые упоминается Манас и его дружина.

2. в этом сочинении впервые упоминается список кыргызских племен - каркаринский кыпчак Манас с дружиной, группа кыпчаков джетти-кашка во главе с Ак-Тимур-кыпчаком, Тагай с сыновьями, Адигине с сыновьями и Салус-бек Булгачи как предок племен ичкилик. Этот список практически тождественен современным спискам.

Уже это говорит о чрезвычайно важности сочинения "МаТ" для кыргызоведения. В настоящее время нет даже нормального перевода этого сочинения. Есть непрофессиональный перевод на кыргызский язык (уже 2 издания), и перевод на русский с кыргызского перевода (!) с ошибками. Например местность Шамал Джете - Северный Моголистан (Джете) переведена как личность  Нужен хороший перевод, и надеюсь, усилиями наших казахских братьев (в сочинении много информации по Золотой орде) будет сделан хороший перевод.

Кыргызы и в 12 веке были очень беспокойными  И в монгольское время тоже. При воцарении Мунке, когда толуиды сносили угедеидов, одна монгольская армия выдвинулась к Каракоруму, другая продвинулась в Кыргыз и Кем-Кемджиут. Позднее, кыргызы стали военной силой Юань и нападали уже на Чагатайское ханство, во времена сыновей Хайду и Дувы-хана. Т.е. постоянно атаковали Восточный Тянь-Шань. Они так и пишут, что "кыргызы и китайцы (т.е. юаньцы)" постоянно нападают и разрушают владения чагатаидов.

В тимуридских источниках до Бабура хорошо описываются племена, которые они покоряли в Моголистане - дуглаты, баарины, булгачи и т.д. Кыргызов увы нет. Уже при Бабуре кыргызы дошли до Каратегина, где упоминаются "Кыргызские горы". 

Южный алтайцы все же частично автохтоны Горного Алтая, теленгеты, Телецкое озера и т.д. упоминаются в монг. источниках. Не могли они утерять этноним, наоборот, они пишут о том, что с Алтая ушла часть народа на юг. Это как раз кыргызы.

У РаДа кыргызы, Урус-инал и т.д. это кыргызы как Енисея, так и Алтая.

Рустам байке рахмат за такой подробный содержательный ответ! Теперь мне более ясно алтайский этап и мне нравится ваша версия, а не Мокеева.

Не зря кыргызский народ считает Алтай исторической родиной и не зря Валиханов ссылаясь на народные предания писал, что кыргызы кочевали до ХАГНАЯ- это же Монгольский Алтай ??

По поводу смещения кыргызов и кимако-кипчаков археолог Арсланова да писала ??"Наличие в Восточном Казахстане типичного для древнетувинских племён погребального обряда в сочетании с отдельными предметами, характерными для прииртышских кочевников VIII-IX вв. свидетельствует, по-видимому, о взаимовлиянии культур пришлого и коренного населения. Не исключена возможность, что в некоторых курганах с трупосожжением были похоронены представители древнехакасского общества, вступившие в непосредственный контакт с аборигенами Верхнего Прииртышья в IX в"

Как я понял РАД отделял да Енисейских и Алтайских кыргызов друг от друга по месту кочевания их ? Область Кыргыз это как я понимаю область Алтайских кыргызов, а Кем-кемджиут Енисейских кыргызов?

1.По МаТ раз Манас каркаринский кыпчак то кто были информаторами для  Сайф ад-Дин Аксикенди про Манас ? Про Манас Сайф ад-Дин Аксикенди рассказали сами кипчаки ? Если были бы кыргызы то Манас представили ему как кыргыза, а не кипчака не так ли ? Получается что эпос Манас попал кыргызам через каркаринских кыпчаков которые расстворились среди кыргызов ??

2.Валиханов писал "ибо в маршруте Гулагу 1253 г., встречаются киргизы (килики-цзы) на Тянь-шане". Данный источник на который Валиханов ссылался не дошел до наших дней ? Или просто Валиханов просто ошибся приняв за кыргызов какое то племя ?

14 минут назад, Bir bala сказал:

@Лимфоцит Ну эти кардиограммы не свидетельствуют о первичном местоположении какой то общности. Да, возможно покажет, что это какие то родственники, однако из этого ни разу не следует, что какая то масса кочевников является пришлой аж с Юань. Максимум речь может идти о близких пограничных территориях, следственно можно говорить лишь о переселении кочевников с Улуса Угэдэя. Из исторических источников ни одного события не видно, чтобы можно было хотя бы предположить о переселении каких то кочевников из улуса Чагатая. 

 К примеру 

https://www.theytree.com/tree/C-Y12782 они , по мне вряд ли они могут быть ЗО , если смотреть географию этого снипа территория Китай , Кз

1 час назад, Лимфоцит сказал:

Я сужу по кардиограмме  , по гаплам и палеоднк , не удивлюсь если даже G1 не будет связано с ЗО 

@Лимфоцит Ну эти кардиограммы не свидетельствуют о первичном местоположении какой то общности. Да, возможно покажет, что это какие то родственники, однако из этого ни разу не следует, что какая то масса кочевников является пришлой аж с Юань. Максимум речь может идти о близких пограничных территориях, следственно можно говорить лишь о переселении кочевников с Улуса Угэдэя. Из исторических источников ни одного события не видно, чтобы можно было хотя бы предположить о переселении каких то кочевников из улуса Чагатая. 

24 минуты назад, Bir bala сказал:

@Лимфоцит Сам этнос то образовался из золотоордынских компонентов, даже если есть предки из Юань и Чу, то они вошли в уже существующий этнос и ассимилировались. А как элемента, который участвовал в сложении этноса, то не вижу, чтобы они были из Юань или Чу.

Я сужу по кардиограмме  , по гаплам и палеоднк , не удивлюсь если даже G1 не будет связано с ЗО