Казахи-7

[asan-kaygy]

В 30.11.2023 в 18:42, Bas1 сказал:

Также как между южными алтайцами и енисейскими кыргызами. Один регион. По логике территория Казахстана тоже должна гомогенизировать племена.

там уже отличия

[asan-kaygy]

В 30.11.2023 в 16:05, Jagalbay сказал:

не, я про сам термин, кого так называли? тех, кто не подчинялся центральной власти? 

тех кто казаковал и жил самостаятельно

[asan-kaygy]

В 30.11.2023 в 11:41, Bir bala сказал:

@asan-kaygy не думаю, что во времена Самарканди были обычные славянские казаки. Вроде были статьи, где доказывалось, что 14-16 в веках состав казаков был из татар и других кочевников.

это тюркские казаки были у него

[buba-suba]

В 23.11.2023 в 02:37, boranbai_bi сказал:

у Дулати одно предложение про это, что Абулхаир нападал на них и они были вынуждены откочевать, а в других источниках ничего про это нет, даже в произведении Абулхаирнаме их нет в списке его врагов. Они, а точнее Бурундык и Касым, появляются врагами его внука Мухаммеда Шейбани. Мы не знаем откуда Керей и Джанибек были изгнаны  и я не уверен были ли они в принципе изгнаны, а вот про Барака точно знаем из нескольких источников про его войны с Улу Мухаммедом.

я думаю, что здесь Дулати сознательно перевел стрелки на Керея и Жанибека и умолчал про хана Барака и Пулата, чтобы преуменьшить притязания этой династии в сравнении с чагатаидами, которым он служил. типа вот из ниоткуда пришли просить о временном стане.

это не моя идея, идея Заке (по крайней мере я это у него вычитал), но я не связываю это с переселением татар и всей этой его гипотезой.

у Джу Юп Ли  есть про феномен Қазақлық - это типа королей без королевства, наследные принцы, которых изгнали из юрта. Барака, хана ЗО, изгнал Улу Мухаммед, вот он - ориджинал Қазақ, хан без ханства, и соответственно его сторонники, которые остались с его детьми и племянниками, 40 лет казаковали и видимо это название к ним приклеилось.

Так я о чем? О том же - Керей и Джанибек САМИ ушли, а не были изгнаны. Ушли, хотя могли остаться, подчинившись Абулхаиру.  

А казаками назвали Керея и Джанибека и их людей. 

Кстати, Барак вроде не казаковал. 

 

[boranbai_bi]

1 hour ago, buba-suba said:

Так я о чем? О том же - Керей и Джанибек САМИ ушли, а не были изгнаны. Ушли, хотя могли остаться, подчинившись Абулхаиру.  

А казаками назвали Керея и Джанибека и их людей. 

Кстати, Барак вроде не казаковал. 

 

откуда ушли?

Барак точно был изгнан из Сарая Улу Мухаммедом, в источниках есть, что он был в қазақ йайлақы т.е. в жайляу казаков, и это скорее всего значит, что он казаковал

в любом случае казак означало среди всего прочего ханов без ханства и под это определение Барак точно подходил

[buba-suba]

В 07.12.2023 в 01:00, boranbai_bi сказал:

Барак точно был изгнан из Сарая Улу Мухаммедом, в источниках есть, что он был в қазақ йайлақы т.е. в жайляу казаков, и это скорее всего значит, что он казаковал

После побега Барак сразу обратился за помощью в Самарканд вроде, точно не помню. 

Получив помощь - разбит, снова за помощью... 

Человек бился за ханство, а не казаковал. И добился, через 2-3 года после побега.

[boranbai_bi]

6 hours ago, buba-suba said:

После побега Барак сразу обратился за помощью в Самарканд вроде, точно не помню. 

Получив помощь - разбит, снова за помощью... 

Человек бился за ханство, а не казаковал. И добился, через 2-3 года после побега.

в 1427 году он был в последний раз изгнан из Сарая, а затем был убит братьями Мансура

[buba-suba]

В 11.12.2023 в 00:47, boranbai_bi сказал:

в 1427 году он был в последний раз изгнан из Сарая, а затем был убит братьями Мансура

То есть казаковать ему было некогда. 

[Bir bala]

Я так понял никто из вас не понимает, что такое в принципе казаклык судя по вашим комментариям.

[asan-kaygy]

Юсупов Ю.М., Асылгужин Р.Р., Сабитов Ж.М. Башкирские ете ырыу и казахские жетыру: данные этногенетических легенд и преданий и результаты генетических исследований//Проблемы востоковедения. 2023. № 4. С. 22-28.

https://www.academia.edu/111410149/Юсупов_Ю_М_Асылгужин_Р_Р_Сабитов_Ж_М_Башкирские_ете_ырыу_и_казахские_жетыру_данные_этногенетических_легенд_и_преданий_и_результаты_генетических_исследований_Проблемы_востоковедения_2023_4_С_22_28

 

[Zake]

В 23.11.2023 в 03:37, boranbai_bi сказал:

я думаю, что здесь Дулати сознательно перевел стрелки на Керея и Жанибека и умолчал про хана Барака и Пулата, чтобы преуменьшить притязания этой династии в сравнении с чагатаидами, которым он служил. типа вот из ниоткуда пришли просить о временном стане.

 

По ходу они все врали касательно таких моментов. Авторы ради получения милости от своих хозяев врали с три короба. 

Ну и щас если кто будет писать книгу про наших правителей тоже будет кривить душой, ничего не меняется. 

Напр. у шейбанидского Мухамед Салеха вообще брат могульского Алача хана Ханике-хан представлен как старинный слуга Шейбани-хана, его подмога-помощь. Это вообще лживая формулировка, несмотря на все их сложные взаимотношения.

"С наступлением лета ⁷, пишет Мухаммад Салих в следующей главе [18, с. 88-92], хан вновь отдал приказ собрать войска. Местом сбора был назначен Дешт-и Сабат...

...Если вы согласуете ваши действия с Шейбани-ханом, то мы быстро покончим с ним. Эта мысль показалась всем разумной, и она была принята к действию. Ханике-хан написал письмо Шейбани-хану.

Содержание письма, которое приводится в следующей главе поэмы [18, с. 92-93], очевидно, сильно переработано Мухаммедом Салихом. Во всяком случае, по стилю письмо мало напоминает послание суверенного государя. Махмуд-хан называет себя здесь «старинным слугой» Шейбани-хана. «С тех пор как вы овладели Туркестаном, — говорится в письме, — я не щадил себя ради вас: когда брали крепости, я был вашим другом-товарищем; был подмогой-помощью в дни битв и сражений» ⁸. Теперь, писал хан моголов, Самарканд стал вашим и вы перестали обращать внимание на меня, предали забвению мою службу. Он просит Шейбани-хана не относиться к нему как к «чужаку». 

[Zake]

Чагатаид Ханике, конечно, совершал идиотские поступки, т.е.  помогал Шейбани (который впоследствии и казнил его) и навечно испортил отношения чагатаидов с казахскими джучидами, тем самым приблизив конец чагатайского Могулистана.

Но чагатаид Ханике не был старинным слугой Шейбани. М. Салих написал то, что будет приятно его правителю Шейбани. Напомню, что чагатаец М.Салех перешел на службу Шайбани, где служил ему мечом и пером и был  уполномоченным (управляющии) в Бухаре,  позже в Герате. В награду за свою деятельность получил удел Неса.

Мне интересно, как историки казахских джучидов охарактеризовали бы представителей конкурирующих чингизидских линий, я имею в виду чагатаидов и шейбанидов.

[Steppe Man]

[boranbai_bi]

On 12/20/2023 at 5:49 AM, Zake said:

Ну и щас если кто будет писать книгу про наших правителей тоже будет кривить душой, ничего не меняется. 

книг и статей по ославлению солнцеликого уже очень много

в этом отношении у нас ничего не меняется

[boranbai_bi]

On 12/20/2023 at 5:55 AM, Zake said:

Чагатаид Ханике, конечно, совершал идиотские поступки, т.е.  помогал Шейбани (который впоследствии и казнил его) и навечно испортил отношения чагатаидов с казахскими джучидами, тем самым приблизив конец чагатайского Могулистана.

Но чагатаид Ханике не был старинным слугой Шейбани. М. Салих написал то, что будет приятно его правителю Шейбани. Напомню, что чагатаец М.Салех перешел на службу Шайбани, где служил ему мечом и пером и был  уполномоченным (управляющии) в Бухаре,  позже в Герате. В награду за свою деятельность получил удел Неса.

Мне интересно, как историки казахских джучидов охарактеризовали бы представителей конкурирующих чингизидских линий, я имею в виду чагатаидов и шейбанидов.

если исходить из того, что Сефевиды описывали Касыма как наследника Чингисхана, типа он сидел на его троне, скорее всего прислужники Касыма объявили бы и шейбанидов, и чагатаидов его вассалами, особенно Мухаммеда Шейбани  

[АксКерБорж]

В 21.12.2023 в 09:17, Steppe Man сказал:

 

Ух ты, Аза сделал снимок цветным. 

Но как всегда залил без подписи. Думай потом, гадай - кто, где, когда.

МАЭ РАН.

Фото И.С. Полякова (одно фото из собрания которого Аза залил в теме юрты не найдя у нее двери)).

1880 год.

 

[Tima_2109]

Вики в последнее время удивляет, недавно копался и нашел такой фрагмент 

"Незадолго до со своей смерти, в 1854 году Ормон-хан устремил свои взоры на кочевья Старшего жуза и с отрядом из 400 человек отправился в поход, предприятие закончилось успехом и приграничное казахское население признало власть Ормона без кровопролития.^[32][33]"

^{https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кыргызское_ханство#CITEREFОрмон-хан_в_научных_трудах_и_архивных_документах2002}

Пошел проверять источники, и спойлер... Там ничего хотя бы близко напинающие это не нашел. А про то что Ормон казахов " захватил" звучит как сказка. Ведь документы и переписки прямо говорят что когда тот пытался переселиться на земли Старшего жуза, и албанцы и дулаты не дали ему это сделать. Откуда Абрамзин вообще это взял вопрос интересны. Хотелось бы узнать ваши мненя. 

 

[Rust]

Ормон сыграл ключевую роль в уничтожении Кенесары. После смерти Кенесары казахи уходят с приграничных с кыргызами земель. Ормон начинает претендовать на эти земли. Это есть в письме генерал-губернатору:

https://myaktobe.kz/archives/38443

С.М. Абрамзон являлся очень сильным историком, который наверняка перепроверял источники. Вот его текст:

Цитата

Несоиненно, что Ормон-хан стремился расширить границы своего ханства путем завоевания новых территорий. Кроме постоянного стремления добиться признания его власти со стороны бугинцев (что означало бы присвоение прекраснейших пастбищ), Ормон-хан устремлял свои взоры на казахские земли и незадолго до своей смерти отправился с 400 кибитками завоевывать казахов, предприятие увенчалось успехом, казахи к югу от р. Или на восток до р. Челек и на запад до Курдая подчинились без пролития крови Ормону, признав его своим ханом

Это наверняка были казахи, которые остались после бегства оттуда основной части казахов после смерти Кенесары.

[Tima_2109]

5 часов назад, Rust сказал:

Ормон сыграл ключевую роль в уничтожении Кенесары. После смерти Кенесары казахи уходят с приграничных с кыргызами земель. Ормон начинает претендовать на эти земли. Это есть в письме генерал-губернатору:

https://myaktobe.kz/archives/38443

С.М. Абрамзон являлся очень сильным историком, который наверняка перепроверял источники. Вот его текст:

Это наверняка были казахи, которые остались после бегства оттуда основной части казахов после смерти Кенесары.

Абрамзон перепутал скорее всего 1854 год с событиями 1852 года, ведь именно в этом году Ормон предпринял попытку захвата Левого берега Или с помощью Российской империи. Вот только Абрамзон ошибся и посчитал что с приходом кыргызов казахи признали его власть, чего в источниках нету, тем более что и сам Ормон надолго в Заилийском Алатау не задержался после отказа РИ на его претезания. Земли хоть и опустели из за отхода казахов к кипчакам но сам Ормон писал такое: 

"в декабре нынешнего года, в самое холодное время перешли по глубокому снегу через Алатау и, претерпев сильные мучения, прикочевали на свободные зимние и летние кочевки, оставленные беглыми киргизами. Когда мы хотели заняться пашнями, на местах, оставленных свободными и без хозяев, то некоторые непокорные России киргизы той же Большой орды абдановских и дулатовских волостей, не позволяя сеять на пашнях, воруют наш скот и даже обирают семя для посевов, которое киргизы вывозят с китайской линии от калмыков" 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1740-1760/Kirgis_russ/61-80/70.htm

Причем не понятно откуда была взята информация о том что кыргызы при Ормоне смогли контролировать левый берег Или если известно лишь о том что сам Ормон успел лишь перекочевать на малую часть восточнного заилийского Алатау. Тем более что это не слишком вяжется с инфой о том что казахи мирно признали его власть(не говоря уже о том что такой инфы тоже нету) 

[Rust]

18 часов назад, Tima_2109 сказал:

Абрамзон перепутал скорее всего 1854 год с событиями 1852 года, ведь именно в этом году Ормон предпринял попытку захвата Левого берега Или с помощью Российской империи. Вот только Абрамзон ошибся и посчитал что с приходом кыргызов казахи признали его власть, чего в источниках нету, тем более что и сам Ормон надолго в Заилийском Алатау не задержался после отказа РИ на его претезания. Земли хоть и опустели из за отхода казахов к кипчакам но сам Ормон писал такое: 

"в декабре нынешнего года, в самое холодное время перешли по глубокому снегу через Алатау и, претерпев сильные мучения, прикочевали на свободные зимние и летние кочевки, оставленные беглыми киргизами. Когда мы хотели заняться пашнями, на местах, оставленных свободными и без хозяев, то некоторые непокорные России киргизы той же Большой орды абдановских и дулатовских волостей, не позволяя сеять на пашнях, воруют наш скот и даже обирают семя для посевов, которое киргизы вывозят с китайской линии от калмыков" 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1740-1760/Kirgis_russ/61-80/70.htm

Причем не понятно откуда была взята информация о том что кыргызы при Ормоне смогли контролировать левый берег Или если известно лишь о том что сам Ормон успел лишь перекочевать на малую часть восточнного заилийского Алатау. Тем более что это не слишком вяжется с инфой о том что казахи мирно признали его власть(не говоря уже о том что такой инфы тоже нету) 

Российская империя, как видим, наоборот, запретила Ормону занять казахские земли к югу от Или. Насчет С.М. Абрамзона, к сожалению у него уже не спросишь откуда он взял информацию, но учитывая его блестящий профессионализм, уверен, он опирался на какой-либо источник.

[Tima_2109]

В 29.12.2023 в 11:16, Rust сказал:

Российская империя, как видим, наоборот, запретила Ормону занять казахские земли к югу от Или. Насчет С.М. Абрамзона, к сожалению у него уже не спросишь откуда он взял информацию, но учитывая его блестящий профессионализм, уверен, он опирался на какой-либо источник.

Абрамзон взял источник с очерков 1930 года которая была собрана с некой экспедиции в долину Кемин. Источник очень ненадежный ведь описывает все с точки зрения баек и устной передачи. Причем все это не слишком вяжется с документами. Поэтому все так сухо и кратко написано. 

[Tima_2109]

В 29.12.2023 в 11:16, Rust сказал:

Российская империя, как видим, наоборот, запретила Ормону занять казахские земли к югу от Или. Насчет С.М. Абрамзона, к сожалению у него уже не спросишь откуда он взял информацию, но учитывая его блестящий профессионализм, уверен, он опирался на какой-либо источник.

С новым годом вас! 

[olley]

Похоже некоторые сообщения скрыли об исторической принадлежности земель Кордая.

 

Кордайский район Жамбылской области Казахстана большой и размером  больше Чуйской области Кыргызстана .
Если речь идет о районном центре небольшом городке Кордае, что находится в 20-25 км от Бишкека, то это Чуйская долина среднего течения реки Чу. Дальше на север от Кордая степь. В долине могли кочевать как кочевники степи, так и кочевники горной местности. Также торговые караваны проходили в этой местности, и древнее оседлое население жило рядом с Токмаке в Суябе (перс. Ордукент). Это 50км к востоку от современного Кордая.

Между Бишкеком и Токмаком советы прочертили границу по реке . Токмак оказался в Киргизской ССР,   Шортобе (8 км от Токмака) на другой стороне реки в Казахской ССР. Все населенные пункты на северном побережье реки в Казахстане, а на южном в Кыргызстане. Кордай на берегу реки, на северной стороне и оказался в Казахстане. Но мог оказаться и в Кыргызстане.

На сегодняшний день от Кордая на восток вдоль трассы живут и не казахи, и не кыргызы. Во всяком случае когда я там проезжал, то жили дунгане. Места небезопасные и в ночное время лучше не проезжать. Хотя непонятно зачем туда вообще когда-либо ездить. Я был в тех местах очень давно во времена когда везде было небезопасно. Это отдельная тема.

Эта местность, я имею в виду некоторые земли Чуйской области, и в частности Токмак, некоторое время принадлежали Кокандскому ханству в 19-ом веке. После поражения Кокандского ханства от царской России административным центром этой местности стал Токмак.
До прихода русских кокандцы построил крепость в Токмаке. Издревле по этому маршруту пролегал шелковый путь. Дальше на восток от Токмака перевал и дорога вдоль Иссык-Куля в Китай. С севера маршрут защищен горным хребтом от степняков.

Не многие знают в Токмаке сохранилась небольшая узбекская община. Эти узбеки сумели сохранить свою единичность. Их совсем мало в Токмаке. 
Видимо узбеки в Токмаке остались со времен Кокандского ханства, потому что в остальной Чуйской области этнических узбеков практически нет.Согласно переписи населения 2009г в Токмаке жили 8,6% узбеков от всего населения. Если поднять перепись населения за 1897г, то уверен большинство населения города были узбеки или сарты.

Регион Чуйской области Кыргызстана / юго-восток Кордайского района принадлежал разным народам и государствам последние 1000-1400 лет.
 

[Rust]

В 31.12.2023 в 17:54, Tima_2109 сказал:

С новым годом вас! 

Спасибо, всех форумчан с Новым годом!

[asan-kaygy]

Токаев: в 2024 году исполнится 800 лет с момента образования Улуса Джучи - el.kz