Bir bala Posted March 24 Share Posted March 24 Вот еще один любитель версии "Младший жуз - ногайцы, Средний жуз - узбеки, Старший жуз - Моголы". Человек явно не интересуется историографией источников. Давно уже известно, что жузы упоминаются до 17 века, а он говорит, что до 17 века жузов не было. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted March 24 Share Posted March 24 Очень признателен Ж.Сабитову, что хоть теперь он начал агитировать, что Абу Саид и Джанибек разные сыновья Барак хана, а не один и тот же человек. А на счет откочевки Керея и Джанибека, то тут мое мнение расходится. Отсылаться на труд Кенжеахмета, в котором нету факсимиле это не очень хорошо. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted March 24 Share Posted March 24 3 часа назад, Bir bala сказал: Очень признателен Ж.Сабитову, что хоть теперь он начал агитировать, что Абу Саид и Джанибек разные сыновья Барак хана, а не один и тот же человек. А на счет откочевки Керея и Джанибека, то тут мое мнение расходится. Отсылаться на труд Кенжеахмета, в котором нету факсимиле это не очень хорошо. а почему в источнике написано, что у Барака было 3 сына, и перечисляют их Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted March 24 Share Posted March 24 @Jagalbay Это в "Муиз аль ансаб" написано три сына без дополнений. А вот уже в "Тарих гузида нусрат наме" дополняют имя Джанибек хана. То есть составитель этой рукописи говорит, что Джанибек четвертый сын Барак хана. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted March 24 Share Posted March 24 3 часа назад, Bir bala сказал: @Jagalbay Это в "Муиз аль ансаб" написано три сына без дополнений. А вот уже в "Тарих гузида нусрат наме" дополняют имя Джанибек хана. То есть составитель этой рукописи говорит, что Джанибек четвертый сын Барак хана. именно число 3 вызывает вопросы Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted March 24 Share Posted March 24 @Jagalbay Это средневековье. Не надо налаживать современное мышление на ту эпоху, что цифру 3 надо было изменить на 4 и т.д. Человек просто приписал, что помимо трех еще был Джанибек хан. Тут ключевое слово "еще"-"тагы". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted March 25 Share Posted March 25 В 24.03.2024 в 15:45, АксКерБорж сказал: Гейнс А.К. "Путешествие по киргизским степям", дневник 1865 года: "... Замечательно, что около мечети (АКБ: построенной для Султанбет-султана или "Зимовка Чанчара") была построена казарма, назначенная для солдат, охранявших мечеть от киргизов - вот какова была их преданность магометанству". По моему вы повторяетесь. Опять про тот же дом и мечеть при доме, построенном для Султанбет-султана, Чанчар же его сын, по имени которого и стала называться зимовка с домом и мечетью. Мой документ за 1802 год Есть другие источники , времени нет искать , копаться Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted March 27 Share Posted March 27 @Bir bala вы не в курсе, как оригинале наши бии и батыры называли себя? в переводе на русском Киргиз-кайсацкая Большая Орда Neue Seite 114 (vostlit.info) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted March 27 Share Posted March 27 @Jagalbay Ну это надо сверять с чагатайским текстом. Думаю этого письма в книгах Ерофеевой нет. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted March 27 Share Posted March 27 3 часа назад, Bir bala сказал: @Jagalbay Ну это надо сверять с чагатайским текстом. Думаю этого письма в книгах Ерофеевой нет. раннее письмо Абулхаира перевели как казак Цитата 1730 г. сентября 8. — Письмо хана Младшего казахского жуза Абулхаира императрице Анне Иоанновне с просьбой о принятии его и подвластного ему населения в подданство России Над владеющими императрице и всемилостивейшей государыне повелительнице и многих земель обладательнице Белыя и Великия, государыне императрице 1 , рабом пребывал которой желаю божиею милостию всегдашняго добраго здравия и всякого благополучного государствования, и всенижайше прошу в. и. в., что Ногаской и Аралской дороги башкирцами 2 прежде сего согласия и миру не имели, а ныне желаю быть со всем моим владенем в. и. в. в подданстве. Того ради всеподданейшим нашим прошением к в. и. в. по требованию подданных вашего величества Ногаской, Аралской дороги башкирцем Алдарбаем отправил я, Эбулхаир хан 3, посланника своево, дабы в. и. в. милостивейшим указом нас под протекцию в. и. в. милостиво указать принять и с подданными в. и. в., с аралскими башкирцами нам милостиво указать в миру и в соединении быть. О сем всеподданейше прошу я, Эбулхаир хан, с подданными своими втарой и малой статьи с сорока тысяч человек казаками желаем /л. 47/ под протекцию в. и. в. и в согласии быть с подданными в. и. в. аралскими башкирами; а посланной от меня главнейший посланник Кутлумет Сеит Кули с товарыщи: в конце того листа две чернильные печати, в которых изображено имя ево Эбулхаир хан сын Султанов. Переводил Мустафа Турченинов. АВПР, ф. 122/1. Киргиз-кайсацкие дела, 1730-1731, д. 1, л. 46-47. Перевод с чагатайского языка 4 XVIII в. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted March 27 Share Posted March 27 1608 году казахи притесняли джунгар, а в 1616 наоборот, Большаяорды и кыргызы подчинились Батыру тайше? Цитата А велели им говорити, что присылали они к нашему царскому величеству послов своих Баучину да Арлая с товарыщи, 4-м человеком, бити челом, чтобы нам их пожаловати, воевать их не велети и велети [27] им кочевати на нашей земле вверх по Иртишу на Оми реке и по Камышлову, и ясак бы им давати лошадьми и животиною, и от их недругов, от Алтына-царя и от Казацкие орды и от Нагай, велети оберегати. И мы их, колмацких тайшей, Иченея да Баатыря с товарыщи и всех улусных людей, выслушав их челобитья, пожаловали, велели им кочевати в Сибирской земли по Иртишу и на Оми реке и по [Ко]мышлову и в-ыных местех, где похотят, и велели им под нашею царскою рукою быти навеки неотступным, и ото всех недругов, от Казацкие орды и от Нагай и от Алтына-царя, велели их оберегати и обороняти, и во всем бы /л. 119об/ они на наше царское жалованье были надежны. И они б нам, великому государю, служили и прямили во всем навеки неподвижно. ДОКУМЕНТЫ->МОНГОЛИЯ->РУССКО-МОНГОЛЬСКИЕ ОТНОШЕНИЯ->ТОМ I (1607-1636)->ДОКУМЕНТ №3 (vostlit.info) Цитата А как оне были в Колматцкой земле, и оне про Колматцкую землю и про Китайское государство проведывали, с которыми землями и государствы оне в совете и в ссылке. И будучи проведали, что х Колматцкой земле ныне в подданстве и в их послушанье Казачья /л. 78/ Большая орда да Киргизская орда, и тем обеим ордам колмаки сильны. А которые ясыри Казатцкие и Киргизские земли преже сего пойманы были в полон в Колматцкую землю, и тех ныне Богатырь-тайш, сыскивая, отдает им без окупу. А Казачьи и Киргизские орды начальники о том ему присылают бити челом, и живут с ним в совете и во всем Богатыря-тайша над собою почитают и его слушают. А Ишим-царевич живет ныне в Колматцкой земле и кочует с колмаки. А колматцкие люди его почитают. А людей ево с ним только де 15 человек. А как де они, Томило и Иван, были в Колмаках, и тот царевич звал их к себе и их чтил. А они де говорили царевичю, чтоб он ехал на государево имя служить государю и быти в его государеве жалованье. И царевич де им говорил, что он государской милости рад и пошлет к государю о том посла своего и к братье своей отпишет. Да как к нему от государя с послом ево милостивой приказ будет, и братья его к нему отпишут, и он де к государю будет тотчас. И в Тоболеск он ныне от себя с ними вместе посла своего присылал о том же и грамоту писал, что он на государево имя быти хочет. ДОКУМЕНТЫ->МОНГОЛИЯ->РУССКО-МОНГОЛЬСКИЕ ОТНОШЕНИЯ->ТОМ I (1607-1636)->ДОКУМЕНТ №18 (vostlit.info) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted March 27 Share Posted March 27 сын Кучума с ойратами кочевал, был зятем Хо-Урлюка Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted March 27 Share Posted March 27 Neue Seite 74 (vostlit.info) Цитата Стольник и воевода спрашивал по причине допросных речей тоболскнх казаков Костки Клюсова с товарыщи калмыцких посланцов о Казачье орде, какие они веры и за что учинилась з Бушухту-ханом ссора и давно ль? Посланцы говорили: назад тому лет з десять верами де они, калмыцкой Бушухту-хан и Казачья орда разны. Бушухты хан де их с калмыскии и с ыными орды верует в далай ламу, а Казачья де орда верует особливо по-крымски в Махмета, и обрезываютца по-бусурмански 19 . И посылал де Бушухту-хан в Казачью орду, чтоб они съединачились и веровали с ним, калмыцким Бушухту-ханом, и с ыными орды в одного их ламу, оттого де с ними учинилась и ссора, потому что они не похотели по-калмыцки в далай ламу веровать /л. 211/ и за то де у них были [213] бои великие, и многие де их городы Бушухту-хан их розорил, и на тех де боях взяли Казачьи орды владелцова ханава сына, имя де ему Салтон, и взяв де ево, Салтона они отослали к своему дал аи ламе, и тот де Салтон и до днесь у далай ламы, а живет де он по воле, и дает де ему честь достойную. Столник спрашивал: хто де в Казачье орде владелец и как ево зовут, и есть ли у них городы, или они кочевные люди? Посланцы говорили: в Казачье де орде владелец Тюуке-хан 20 , а жили де они городками, а городки де у них в средине дерево, а промеж кладен кирпич, а толщина де тем городкам в аршин без чети, а дворы де деланы так же, как городки ис кирпичей же, а городков де у них адинатцать, а где де владелец Тюуке хан живет, и тот де город словет Ясу 21 , а величиною де тот город средней, а посады де кругом городков великие. Столник спрашивал: иным де городам в Казачье орде как назвище? Посланцы говорили: кроме де Ясу, другой город Сайрам, третей Менкет, четвертой Харасман, пятой Чимыгэт, /л. 212/ шестой Текек, седмой Бабан Елган, осмой Харамурол, девятой Ташкент, десятой Чинак, а одинацатому де городу зов забыли, а стоит де на реке Цырцект, а река де Цырцект шириною средней, глубока велми и быстра. Меж теми де городками езду город до города по половине дни, и болше и по дню и по суткам, а кругом де городков посады. А в городках де пушек нет, а мелково де ружья и лучного бою много, а копейного де люду малое число, а из луков де стрелять гораздны. А в городках де поставлены мечати великие, где збираютца на молбище, и судебные де избы в городех построены и сидят для росправы воеводы, и называютца де они беки и беи. Столник спрашивал: в Казачье де орде по городом и по селам, есть ли хлебные пашни и какой скот, также растут ли у них какие овощи? Посланцы говорили: в Казачье де орде хлеба всякого пашут вблизи у городков, и отъезжая по селам много, а скота де всякого многое ж число, а скот де у них верблюды, и кони, и ишаки, и всякой рогатой скот, также де в городех и в селех многие сады, а в садех овощи, яблока и виноград, и вишни, и черносливы, и шебуга, и орехи болшие волоские, также и иные многие овощи есть же. /л. 213/ Столник спрашивал: из вышеписанных де городов в Казачье орде Бушухту-хан много ль городов воинским наступлением разорил? Посланцы говорили: в Казачье де орде толко остался адин (Слово «адин» повторяется дважды) Ясун город, где живет владелец Тюукэ-хан, а те де вышеписанные девять городов и в городех дворы разбиты все и люди разваеваны от Бушухту-хана их, а ис тех де десятой городок Ташкент остался в целости для того, что де учинились они, того городка люди, Бушухту-хану их в подданство и дали с себя ясак. [214] Столник спрашивал: Казачьи де орды с ханом на поле по скольку тысяч силы выезжает? Посланцы говорили: с ханом де Казачьи орды силы на поле выезжает тысяч по десяти и больши. Столник спрашивал: у калмыцкого их Бушухту-хана где в урочище прямое породное жилище? Посланцы говорили, калмыцкого де их Бушухту-хана прямое породное жилище вверх по Иртышу, а урочище де, тому породному месту Алтай, где де он кочует и воюет, а всегда приходит на ту свою породную землю; а их де Казачьи орды жилище /л. 214/ по другую сторону Иртыша реки, от полудня под запад, а как де, переправясь Иртыш реку, с породные калмыцкие земли от Алтая до Емышева озера средним кочевьем итти без мелкова скота дней з дватцать, а с Олтая де да Казачьи орды воинским поведением месяц, от Емышева де озера Казачьи орды до Ясу города, где живет Тюукэ хан, недалече, итти воинским поведением дней дватцать или менше, а наскоро де гнать гонцом дней десять. Столник спрашивал: от Емышева де озера да Ясу города живут ли какие кочевные иноземцы, и буде живут, под чьим они владением? Посланцы говорили: от Емышева де озера да Ясу города живут кочевные иноземцы, называют де их харахалбаки 22 , а ясаку де не платят никому, живут в захребетье, а сказывают они, будто платят ясак казачью владелцу Тюукэ-хану. И идучи де от Емышева озера да Ясу города, рек и гор великих нет, а водою нужда не возьмет, а у Ямышева де озеро и около озера в степи были искони вечно Бушухту-хана их, а ныне де то озеро великих государей. А от Ямышева де озера вниз по Иртышу реке до кочевных ево, Бушухту-хановых, телеуцких Кукан батура езду десять дней, ево ж де, Бушухту-ханова, степь и до ныне. /л. 215/ А от урочища де породные калмыцкие земли от Алтая на низ по Иртышу до Ямышева озера кочюют де калмыки ево ж, Бушухту-хановы. Стольник спрашивал: за Казачью де ордою есть ли иные какие люди и у них владелцы? Посланцы говорили: от Яеун де города кочевым итти десять дней живут бухарцы особливые, а владеет де теми бухарцы Энюша-хан, а городы де у них каменные, а пушек нет, а бой де у них мелкова ружья ручной да лучной. Стольник спрашивал: много ль де у них из бухарей в степь войска против наступления неприятелей выходит? По-слакцы говорили: калмыцкому де Бушухту-хану с ними, бухарцы, боев чинить не случилось, а живут де в миру, присылают де к Бушухту-хану с подарками, а походы де живут у них воинским поведением малые: с Казачьего ордою год де живут смирно и торгуют, и иным де годом дерутца. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted April 4 Share Posted April 4 В 19 веке прозвище у казахских собак было иным. Путешественник Аткинсон упоминает двух. Одну, которую он выманил за 2 лошади звалась "Майтабан" - "Эластичная подошва", как он сам переводит. А вторую он называет "Иеттиер~Жетер?" - "Тот, который словит, поймает". Он также добавляет, что Майтабану удалось летом убить не меньше тринадцати лисиц. Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted April 4 Share Posted April 4 41 минуту назад, Bir bala сказал: В 19 веке прозвище у казахских собак было иным. Путешественник Аткинсон упоминает двух. Одну, которую он выманил за 2 лошади звалась "Майтабан" - "Эластичная подошва", как он сам переводит. А вторую он называет "Иеттиер~Жетер?" - "Тот, который словит, поймает". Он также добавляет, что Майтабану удалось летом убить не меньше тринадцати лисиц. Разве "майтабан" - это не просто словосочетание как "нога-сало, нога-жир" - а видимо что собака была смышленная и хозяин всегда помаслелил её ноги (табан). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted April 4 Share Posted April 4 @enhd Не знаю. Казахи 19 века так прозвали одну из собак. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted April 4 Share Posted April 4 2 часа назад, enhd сказал: Разве "майтабан" - это не просто словосочетание как "нога-сало, нога-жир" - а видимо что собака была смышленная и хозяин всегда помаслелил её ноги (табан). причем тут нога, если тут только про подошву Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zerek Posted April 4 Share Posted April 4 В 28.03.2024 в 01:34, Jagalbay сказал: 1608 году казахи притесняли джунгар, а в 1616 наоборот, Большаяорды и кыргызы подчинились Батыру тайше? Не надолго. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 13 Share Posted April 13 В 04.04.2024 в 20:50, enhd сказал: Разве "майтабан" - это не просто словосочетание как "нога-сало, нога-жир" - а видимо что собака была смышленная и хозяин всегда помаслелил её ноги (табан). В 04.04.2024 в 23:01, Jagalbay сказал: причем тут нога, если тут только про подошву Приставка "май" в казахском языке всегда означает удачу, позитив, благополучие. Май көтөн - счастливая девочка, родившаяся между мальчиками Майкөт - удачливый Май шелпек - легкая удача Аузыңа май - чтоб сбылись твои слова и т.д. и т.п. Наверно из этой же традиции кормление джалаирами самцов верблюдов жиром и мазание Кадан-тайши воинского бунчука и туга жиром, о чем нам поведал Рашид ад-Дин. Если это так, то собачья кличка "май табан" это "удачные, легкие лапы". Кличку "майтабан" казахи раньше наверно давали быстроногим, резвым собакам. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Скриптонит Posted April 13 Share Posted April 13 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Скриптонит Posted April 15 Share Posted April 15 Цитата Қыздан туған баланы қазақ – Жиен деген. Жиеннің баласы – Жиеншар. Жиеншардың баласы – Дегеншар. Дегеншардың баласы – Көгеншар, Көгеншардың баласы – Көбеңшар, Көбеңшардың баласы – Тебеншар, Тебеншардың баласы – «Өлеңшар» деп аталады екен. Халқымыз жиенді осылайша жеті атаға дейін таратқан. Сегізінші ұрпағын «қаймана» дейді.. Айгүлжан Болатқызы https://vk.com/wall422730561_12755 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 17 Share Posted April 17 В 16.04.2024 в 01:28, Скриптонит сказал: https://vk.com/wall422730561_12755 Много на свете фантазеров. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Скриптонит Posted April 21 Share Posted April 21 В 17.04.2024 в 19:11, АксКерБорж сказал: Много на свете фантазеров. АКБ, вот вы много раз твердили, что кереи это и есть средневековые кереиты... А албаны старшежузцы тоже кереи по вашему? 😅 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Скриптонит Posted April 22 Share Posted April 22 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 23 Share Posted April 23 В 22.04.2024 в 04:53, Скриптонит сказал: АКБ, вот вы много раз твердили, что кереи это и есть средневековые кереиты... А албаны старшежузцы тоже кереи по вашему? 😅 Думан, вам лучше обсуждать с Бубой отрароведение-кыпшаковедение-анатиливедение. Например, как здесь: Link to comment Share on other sites More sharing options...
