Кипчакизация татаро-монгол Золотой Орды

[Rust]

12 минут назад, Zake сказал:

По кипчакскому языку в домонгольское время известен только один источник - это труд М.Кашгари. Если прочитаете этот труд, то автор сближает кипчакский язык именно с языком огузов.

У Кашгари по Насилову упоминаются две группы кыпчаков - "ближние" и "дальние", причем "ближние" жили рядом или вместе с огузами.

Цитата

Одним из важных вопросов исторической морфологии тюркских языков является хронологизация смены показателей в темпоральной парадигме языков, входящих в карлукско-уйгурскую классификационную группу, — языков узбекского и уйгурского. Прежде всего речь идет о замещении в языках карлукско-уйгурской группы формы перфекта на -mis формой на -gаn, которая свойственна языкам кыпчакской группы и относится к классифицирующим признакам. 
Важно, что в дальнейшей истории тюркских языков перфект на -mis выступает как отличительная метка для языков огузской группы. Поскольку формы -gаn и -mis выступают как дистинктивные признаки двух языковых подгрупп — кыпчакской и огузской, интересно проследить, как Махмуд Кашгарский характеризует эти диалекты в своем словаре, точнее те фонетические и морфологические особенности, которые он отмечает в языке тюрок, квалифицируемых им в племенных терминах как «кыпчаки» и «огузы». Для этого он использует специальные пометы типа «кыпчаки говорят так... огузы говорят так...» или «в языке кыпчаков» — «в языке огузов».

Язык ближней группы кыпчаков был смешан с огузским:

Насилов пишет, что: "Из таблицы с примерами можно заключить, что в данном случае речь должна идти практически об одном тюркском диалекте — огузо-кыпчакском (возможно, распадающемся на два близких говора — огузский и кыпчакский, естественно в терминах автора словаря), причем этот диалект в своих языковых особенностях недалеко отходит от стандартного караханидского языка".

 

[Zake]

3 минуты назад, Rust сказал:

У Кашгари по Насилову упоминаются две группы кыпчаков - "ближние" и "дальние", причем "ближние" жили рядом или вместе с огузами.

Язык ближней группы кыпчаков был смешан с огузским:

Насилов пишет, что: "Из таблицы с примерами можно заключить, что в данном случае речь должна идти практически об одном тюркском диалекте — огузо-кыпчакском (возможно, распадающемся на два близких говора — огузский и кыпчакский, естественно в терминах автора словаря), причем этот диалект в своих языковых особенностях недалеко отходит от стандартного караханидского языка".

 

Я не помню, чтобы Кашгари различал язык кипчаков на языки "ближних" и "дальних".

[Rust]

Есть памятник литературного языка Золотой Орды, это "Хусрау и Ширин" Кутба, язык этот именуется огузско-кыпчакским языком. Вот пример:

 

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Я не помню, чтобы Кашгари различал язык кипчаков на языки "ближних" и "дальних".

Он писал про кыпчаков рядом и кыпчаков с Итиля.

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Он писал про кыпчаков рядом и кыпчаков с Итиля.

Да. Но Кашгари разве в своем лингвистическом труде писал о различиях в языках кипчаков?

По моему нет.

[Rust]

Цитата

Точно так же "заль" в речи чигилей и других тюрок некоторые из кыпчаков, емеков, суваров, булгар и тех, чьи [земли] простираются до Руси и Рума, меняются на "зай". Например, у тюрок 'нога' называется aôaq, a они называют azaq. 

 

[Bir bala]

@Rustа из какой книги про Хосров и Ширин? 

[Rust]

Вот еще из Кашгари по термину "елбасы":

Цитата

el — так называют коней, потому что кони — крылья тюрков. Отсюда конюшего называют el basï [буквально] 'начальник провинции', но имеется в виду конюший.

 

[Rust]

Только что, Bir bala сказал:

@Rustа из какой книги про Хосров и Ширин? 

Э.Н. Наджип. Историко-сравнительный словарь тюркских языков XIV века на материале "Хосрау и Ширин" Кутба. — М.: ГРВЛ, 1979. - Книга 1.

[Rust]

Цитата

ävät — частица, значение которой 'да'. Она имеет три разновидности: ävät — у ягма, тухси, кыпчаков и огузов, ämät, ävät, jämät — у других тюрков.

Чисто огузский вариант, который есть у турков - "эвет" в значении "да". У нас аналог "ооба".

[Rust]

Цитата

ätil — название реки в стране кыпчаков. Она впадает в море булгар [Каспийское]; у нее есть приток, который течет по Руси.

 

[Rust]

Цитата

käncäk sägir — название города вблизи Тараза (Таласа). Это пограничный район кыпчаков.

 

[buba-suba]

2 часа назад, Zake сказал:

По кипчакскому языку в домонгольское время известен только один источник - это труд М.Кашгари. Если прочитаете этот труд, то автор сближает кипчакский язык именно с языком огузов.

Ничего странного. По Огуз-намэ кыпчаки отпочковались от огузских племен, ушли покорять "северную степь". 

[Qutluq Bilge]

3 hours ago, Rust said:

огузско-кыпчакским языком

только надо иметь в виду что это условное название. Из той же книги:

[Bir bala]

@buba-subaщас бы верить легендарным   и сказочным рассказам из огузнаме и прочих таких рукописей. 

[boranbai_bi]

5 hours ago, Zake said:

По кипчакскому языку в домонгольское время известен только один источник - это труд М.Кашгари. Если прочитаете этот труд, то автор сближает кипчакский язык именно с языком огузов.

спасибо, почитаю.

[boranbai_bi]

9 hours ago, Zake said:

По кипчакскому языку в домонгольское время известен только один источник - это труд М.Кашгари. Если прочитаете этот труд, то автор сближает кипчакский язык именно с языком огузов.

а какой письменный документ 13-14 веков ближе к казахскому чем Кодекс Куманикус по вашему мнению?

[boranbai_bi]

@Rust есть ли какие нибудь письменные источники 13-15 веков, где описаны отличия ногайско-кыпчакских языков от половецко-кыпчакских языков?

[Zake]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

а какой письменный документ 13-14 веков ближе к казахскому чем Кодекс Куманикус по вашему мнению?

Не знаю.

[Jagalbay]

В 25.02.2022 в 16:07, Rust сказал:

У Кашгари по Насилову упоминаются две группы кыпчаков - "ближние" и "дальние", причем "ближние" жили рядом или вместе с огузами.

Язык ближней группы кыпчаков был смешан с огузским:

Насилов пишет, что: "Из таблицы с примерами можно заключить, что в данном случае речь должна идти практически об одном тюркском диалекте — огузо-кыпчакском (возможно, распадающемся на два близких говора — огузский и кыпчакский, естественно в терминах автора словаря), причем этот диалект в своих языковых особенностях недалеко отходит от стандартного караханидского языка".

 

жоканье - кыпчакизм значит

[Jagalbay]

В 13.02.2022 в 12:25, Bir bala сказал:

как звучал староказахский?

можете почитать Радлова, всяко лучше, чем ничего

[АксКерБорж]

В 25.02.2022 в 00:48, boranbai_bi сказал:

Конституция Казахстана на казахском языке

 

Конституция Казахстана на русском языке:

https://www.akorda.kz/ru/official_documents/constitution

 

[АксКерБорж]

В 25.02.2022 в 16:23, Rust сказал:

Вот еще из Кашгари по термину "елбасы":

el — так называют коней, потому что кони — крылья тюрков. Отсюда конюшего называют el basï [буквально] 'начальник провинции', но имеется в виду конюший.

 

Про аркадага у него ничего нет? ))

 

[АксКерБорж]

В 25.02.2022 в 16:12, Zake сказал:

Я не помню, чтобы Кашгари различал язык кипчаков на языки "ближних" и "дальних".

 

Я тоже.

 

[Bir bala]

@Jagalbayпо контексту беседы имелось ввиду казахский времен Касым хана.