"Дарлекин" и "нирун". Объяснение терминов в контексте сведений Рашид Ад Дина

[Samatq]

Тардык/тарлык — теснота

Иңир — сумерки, ранний вечер

[Zake]

В 11.04.2021 в 23:22, Zake сказал:

Я к тому, что бесполезно искать эту теснину Эргенекон Рашид Ад Дина  и развивать на этой основе "дарлекиноведение". 

Потому что среднев. монголы пересказали РАДу древнейшую тюркскую легенду. Ведь в общих чертах сюжетные линии сохранились.

Можно бесконечно придираться к мелочам, напр. к таким как: у монголов они (будучи кузнецами) сами расплавили гору, а древн. тюрки по зафиксированной легенде плавили метал для жужан и т.д.

Но на мой взгляд,  всё это мелочи, ибо так сработала народн. память. 

Сюжетные линии схожи:

1. Практически полное истребление народа

2.  Выжившие после погрома спаслись в труднодоступной ТЕСНОЙ горной местности. 

3. Волчья тематика. Прародители  в лице "волков" (имя Ногай-Нукуз означает в том числе и волка)  и "волчицы". 

4. Кузнечная тематика.

5. Увеличение численности населения и как следствие  последующий выход НАРУЖУ из  безопасного, но тесного пространства (горной теснины). 

Касательно манихейского образа вдовы Алангоа и наличия у нее детей.

Манихейство - ученье света, ученье о победе света над мраком и т.д.

В легенде о нирунах Рашид Ад Дина вдова Алангоа родила сыновей от света. Интересно то, что и сам Манихей и его последователи считались "сыновьями вдовы". 

http://www.rbardalzo.narod.ru/4/mani.html

"Странствуя по свету, Мани попадает в рабство, откуда его выкупает богатая вдова. После, Мани и его последователей станут звать «сыновьями вдовы»"

[Zake]

Монголы Чх или карататары Чх или монголо-татары Чх, здесь не суть важно как их величать, продолжали повторять манихейские байки (разумеется с искажениями, но общий сюжет сохранился), которые были в ходу в Уйгурском каганате. Кстати, образ раба баяута Маалиха (баят малик можно перевести как "божественный владыка"), который оказался у вдовы Алангоа,  напоминает часть  биографии пророка, "апостола света" Мани.

[АксКерБорж]

10 минут назад, Zake сказал:

Касательно манихейского образа вдовы Алангоа и наличия у нее детей.

 

Откройте отдельную тему, ув. Zake.

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Откройте отдельную тему, ув. Zake.

 

Насчет манихейского образа "сыновей вдов"? Мне кажется, что это известно широкому кругу читателей, просто в свое время забыл добавить этот важный момент.

[АксКерБорж]

12 минут назад, Zake сказал:

Насчет манихейского образа "сыновей вдов"? Мне кажется, что это известно широкому кругу читателей, просто в свое время забыл добавить этот важный момент.

 

Нет, про параллели.

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Нет, про параллели.

 

Надо быть  "жирманшистом" чтобы "не въехать" в эти параллели.

Ок, подумаю как сформулировать тему.

[Steppe Man]

"Эта гробница великого Султана, милостивого хакана Эмира Тимура Гургана; сына Эмир Тарагая, сына Эмир Бергуля, сына Эмир Айлангира, сына Эмир Анджиля, сына Кара Чарнуяна, сына Эмир Сигунчинчина, сына Эмир Ирданчи-Барласа, сына Эмир Качулая, сына Тумнай Хана. Это 9 поколение.

Чингиз-Хан происходит из того же рода, от которого происходят деды достохвального султана, погребённого в этой священной и прекрасной гробнице: Хакан-Чингиз-сын. Эмир Майсукай-Бахадур, сына Эмир Барнан-Бахадура, сына Кабул-Хана, сына упомянутого Тумнай-Хана, сына Эмир Байсунгары, сына Кайду-Хана, сына Эмир Тутумтина, сына Эмир-Бука, сына Эмир-Бузанджара.

Кто желает узнать дальше, да будет тому известно: мать последнего звали Аланкува, которая отличалась честностью и своей безукоризненной нравственностью. Она однажды забеременла от волка, который явился к ней в отверстие комнаты и приняв образ человека, объявил, что он потомок повелителя правоверных Алия, сына Абу-Талиба. Это показание, данное ею, принято за истину. Достохвальные потомки её будут владеть миром вовеки.

Умер ночью 14 Шагбана 807 года"

 

Это исламский образ?

[Zake]

15 часов назад, Steppe Man сказал:

"...Кто желает узнать дальше, да будет тому известно: мать последнего звали Аланкува, которая отличалась честностью и своей безукоризненной нравственностью. Она однажды забеременла от волка, который явился к ней в отверстие комнаты и приняв образ человека, объявил, что он потомок повелителя правоверных Алия, сына Абу-Талиба. Это показание, данное ею, принято за истину. Достохвальные потомки её будут владеть миром вовеки.

Умер ночью 14 Шагбана 807 года"

 

Это исламский образ?

Видно же, что потомки-мусульмане пытались смотреть на эту легенду сквозь призму ислама.

[Steppe Man]

ene Oroan-tur ķurķebe! Edoe burino deere sauri sauĵu, yesun aldal-tur bu aldatuğai! Boorču baraun ğar-un Altai dereleķun-o tumen medetukai! keen ĵarliq bolba.

§ 206. Basa Muqali-da Čiŋķis-qağan uķulerun: “Bida Qorqonaq-ĵubur-un Qutala-qan-no debseķu saqlar modun-a baouasu, Muqali-da Teŋķeri-in ĵaarin ĵaaqsan uķe tendeķ-un tula, bi tende ķuun-ğoa-i setkiĵu, Muqali-da uķe baralua. Teouber sauri deere sauĵu, Muqali-in uruqun uruqa ķurtele ķur-irķen-o ķo-vaŋ boltuqai! (??) Qaraun-ĵidun-i dereleķun-o tumen medetuķai!” keen ĵarliq bolba.

Qaraun-ĵidun-i dereleķun-o tumen medetuķai!” keen ĵarliq bolba.

§ 206, Затем, обратясь к Мухали, Чингис-хан сказал ему: «Когда-то, в Хорхонак-чжубуре, мы расположились под тем развесистым деревом, где некогда плясал хан Хутула. По той печати Перста Небесного, которою были запечатлены в ту пору слова Мухали, я вспомнил отца его Гуун-гоа, и вот полностью сбываются слова Мухали. Потому при восшествии на престол и дан ему титул го-ван с тем, чтобы это звание го-вана, т. е. князя языков, усвоялось и потомкам потомков Мухали. Пусть же Мухали Го-ван ведает тьмою Левого корпуса, примыкающей к Хараун-чжидуну».

Altai dereleķun-o tumen

Qaraun-ĵidun-i dereleķun-o tumen

Здесь тоже нет слова -левый и корпус.

 

Пусть этого наш всезнаюший харачинец Боролдой объяснит.

 

[Steppe Man]

Монгольский и русский переводы как то неправильны.

Это по моему от слова дэр/подушка,подпорок / .дэр , дэр дэрлэх

[Скриптонит]

В 03.09.2021 в 12:44, enhd сказал:

Монгольское окончание"-чар, -цар" используется чтобы образовать слов в уменьшительном обозначении. То есть слово "лев" и если добавить осончание "-чар, -цар" и получим  например  "левчар"  - это лвёнок, или что маленькое похоже на льва, и или вообще презрительное значение "внемляет себя на того большого имя".

слово "хүн" - человек. А хүнэнцэр - чтот-то мизерное/слабое/малое похожее на человека, человекоподобный. И слово "чоно", и если чононцор - что то слабый или малое похоже на волка, волкоподоэый малый.

 

В имени человека или насчёт человека ближних имеет смысл в ласкательном смысле, например говорим маленьких детей как "хүнэнцэр" - похожее или скорее старающее, подрастающее на человека существо-прекрасное. 

 

Жиеншар в казахском - тоже от монгольского '-чар'?

[Steppe Man]

2 hours ago, Скриптонит said:

 

Жиеншар в казахском - тоже от монгольского '-чар'?

По монгольски :Скриптонитонцор-маленький или слабый  Скриптонит.

[Steppe Man]

Шакалов у нас называют чононцор.Цөөвөр чоно-монгольское название шакала.

 

[Steppe Man]

13 hours ago, Steppe Man said:

§ 206. Basa Muqali-da Čiŋķis-qağan uķulerun: “Bida Qorqonaq-ĵubur-un Qutala-qan-no debseķu saqlar modun-a baouasu, Muqali-da Teŋķeri-in ĵaarin ĵaaqsan uķe tendeķ-un tula, bi tende ķuun-ğoa-i setkiĵu, Muqali-da uķe baralua. Teouber sauri deere sauĵu, Muqali-in uruqun uruqa ķurtele ķur-irķen-o ķo-vaŋ boltuqai! (??) Qaraun-ĵidun-i dereleķun-o tumen medetuķai!” keen ĵarliq bolba.

 

§ 206, Затем, обратясь к Мухали, Чингис-хан сказал ему: «Когда-то, в Хорхонак-чжубуре, мы расположились под тем развесистым деревом, где некогда плясал хан Хутула. По той печати Перста Небесного, которою были запечатлены в ту пору слова Мухали, я вспомнил отца его Гуун-гоа, и вот полностью сбываются слова Мухали. Потому при восшествии на престол и дан ему титул го-ван с тем, чтобы это звание го-вана, т. е. князя языков, усвоялось и потомкам потомков Мухали. Пусть же Мухали Го-ван ведает тьмою Левого корпуса, примыкающей к Хараун-чжидуну».

 

 

Видимо титул Гоа или Ко - это от его отца /Куун Гоа/. Мухулай был рабам или слугой у журкинов ,а потом Чингисхан сделал его  Гоа-ванам или  Ко-ванам.

[Aether]

В 25.01.2021 в 14:10, АксКерБорж сказал:

Давайте сперва обсудим термин НИРУН

Нирун -это из санскрита через буддизм могло прийти в Азию.  Ниргуна. Нир- это без, гуна- связь, веревка, качество. В индуизме ниргуна имеет смысл свободный от качеств, хотя дословно переводится свобождение от веревок, пут. Нируна- место освобождения от веревок. Младенец, когда появляется из утробы матери он освобождантся от связи с ней, пуповина отрывается и он становится свободным от веревок, начинает свою жизнь. Это все происходит как раз между бедрами т.е. там, где определяются чресла, т.е. нируна- это изначально место освобождения человека из утробы матери при рождении.  Это изначально первое рождение человека и именно к нему изначально применяли термин ниргуна, освобождение от веревок.  Но позднее стали определять второе, духовное рождение. Стали подразумевать под веревками, качества, опутывающими духовную природу человека,  и этот термин ниргуна стали применять по отношению к духовному освобождению. Ниргуна- это место освобождения от оков души человека, нирвана. Дваждырожденный  становился на духовный путь и шел по нему до своего духовного освобождения- ниррваны-ниргуны в которой он отрывался от мира. 

[Qubategin]

В 25.01.2021 в 17:10, АксКерБорж сказал:

 

Давайте сперва обсудим термин НИРУН.

 

Рашид ад-Дин:

"... Значение слова нирун есть чресла".

 

Насколько я понимаю, хотя и не анатом , имеются в виду женские чресла, по другому женское лоно или утроба, другими словами нижняя часть живота, место зачатия и появления ребенка. 

 

По-казахски чресла это кажется - құрсақ.

По-монгольски чресла кажется - умай.

 

 

С чего вы решили что русское слово “чресла” связано со женской утробой? Казахское слово құрсақ “чрево, утроба, матка” и русское “чресла” имеют совершенно разные значения. Слово чрѣсла означает "поясница; бедра".
 

Как видно из оригинала “Джами’-ат-Тауарих” Рашид ад-дин точно перевел среднемонгольское nirun “поясница, чресла, позвоночник” арабским термином суллаб “позвоночник, чресла, поясница, спина, хребет”. И в современных монгольских языках сохранилось это слово (нирун), конечно в разных произношениях.

Таким образом они из чресла (поясницы, спины) Алан-гоа и этим указывалось что роды группы нирун это остов (основной костяк) средневековых монголов, в отличии от группы дерелекун
 

 

[АксКерБорж]

 

Оооо, мой тайный вздыхатель наконец-то от своих дизлайков перешел к прямому общению. ))

 

В 20.01.2024 в 19:26, Qubategin сказал:

Слово чрѣсла означает "поясница; бедра".

 

Ну сами посудите, какая может быть связь между понятиями:

 

1) "женское лоно, чрево, поясница, бедра" (только вам надо гуглить честно и справедливо и вы найдете и лоно, и чрево и многое другое, а не только то, что вам нужно - поясница и бедра))

т.е. чресла это женская поясничная часть тела и употреблялся этот термин именно с оттенками сексуальности и продолжения рода.

и

2) монгольским "нуруу" (спина, позвоночник, спинной хребет - мужчины, женщины, ребенка, старика, старухи, скота, животного, зверя, рыбы, кого угодно) 

 

У них совершенно разные смысловые наполнения.

 

[АксКерБорж]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

"женское лоно, чрево, поясница, бедра"

(т.е. женская поясничная часть тела  с оттенками сексуальности и продолжения рода)"

 

И обратите внимание на продолжение слов Рашид ад-Дина, он пишет:

"... Указание на эти чистые чресла в том, что сыновья произошли от света".

 

Тем самым летописец уточняет смысл термина, что речь идет не про обычную спину, позвоночник и хребет, как к этому клонит Qubatigin,

а о женском детородном месте тела, связанном с зачатием ребенка ("чистые", "от света", патамушта без контакта с мужчиной).

 

Покажите мне, дорогой Qubatigin, чтобы соитие мужчины и женщины или зачатие и вынашивание ребенка происходило в спине, в позвоночнике, в хребте, то есть в "нуруу".

 

[Qubategin]

В 28.01.2024 в 10:42, АксКерБорж сказал:

 

Оооо, мой тайный вздыхатель наконец-то от своих дизлайков перешел к прямому общению. ))

 

 

Ну сами посудите, какая может быть связь между понятиями:

 

 

 

 

 

1. Все тут в курсах насчет вашего мания чингизханказахизма, но походу у вас также развивается нарциссизм )))

2. И повторю, в оригинале РАД слово "нирун" переведен словом "СУЛЛАБ" что означает именно "позвоночник, хребет, спинной кость, чресла". А не ваше "утроба". Что на это придумаете? )))

[АксКерБорж]

В 29.01.2024 в 12:01, Qubategin сказал:

1. Все тут в курсах насчет вашего мания чингизханказахизма, но походу у вас также развивается нарциссизм )))

 

Могли бы не переходить на личность, а просто ответить такой же шуткой.

 

В 29.01.2024 в 12:01, Qubategin сказал:

2. И повторю, в оригинале РАД слово "нирун" переведен словом "СУЛЛАБ" что означает именно "позвоночник, хребет, спинной кость, чресла". А не ваше "утроба". 

 

Переводы могут быть разными и нередко неточными.

Мы же с вами сейчас обсуждаем живое слово из современных монгольских языков "нуруу", пытаясь понять о нем ли идет речь у Рашид ад-Дина в написании "нирун"?

 

В 29.01.2024 в 12:01, Qubategin сказал:

Что на это придумаете? )))

 

Свои аргументы я уже привел.

 

[Qubategin]

В 04.02.2024 в 11:40, АксКерБорж сказал:

 

Могли бы не переходить на личность, а просто ответить такой же шуткой.

 

 

Переводы могут быть разными и нередко неточными.

Мы же с вами сейчас обсуждаем живое слово из современных монгольских языков "нуруу", пытаясь понять о нем ли идет речь у Рашид ад-Дина в написании "нирун"?

 

 

Свои аргументы я уже привел.

 

1. Не принимайте близко к сердцу. Мы и ответили на вашу неуместную шутку такой же шуткой 

2. Перевод слова صُلَّب ṣullab точнее некуда [“позвоночник, кость, простирающаяся от основания шеи до копчика; поясница; сталь; твердый (предмет)”], так как данное слово упоминается и в Коране именно в значении позвоночника, где говорится, что человек был "создан из струи воды, которая выходит между позвоночником и ребрами”

3. Судя по переводу Рашид ад-дина именно о нем (совр.монг. нуруу) и речь идет, а не о всяких вымышленных вечерних иңирунах, светлых нұрах, солнечных наранов и т.д )

4. Никаких аргументов подкрепленных фактами из источников не видно, кроме ваших очень сомнительных домыслов                                                                                                                                                      

[АксКерБорж]

В 05.02.2024 в 17:15, Qubategin сказал:

1. Мы и ответили на вашу неуместную шутку такой же шуткой                     

 

Кто это мы, коллективом пишите что ли? )

 

В 05.02.2024 в 17:15, Qubategin сказал:

Судя по переводу Рашид ад-дина именно о нем (совр.монг. нуруу) и речь идет                               

 

Увы, монгольское нуруу не подходит, как бы его не натягивали.

 

[Qubategin]

В 15.02.2024 в 16:43, АксКерБорж сказал:

 

Увы, монгольское нуруу не подходит, как бы его не натягивали.

 

Да, увы не подходит к вашим чингизханказахистским взглядам. Самый лучший способ натянуть нирун на “нұр” 

[enhd]

11 часов назад, Qubategin сказал:

Да, увы не подходит к вашим чингизханказахистским взглядам. Самый лучший способ натянуть нирун на “нұр” 

Монгольское слово "нуруу" пишется на классик-монгольском как "ниругу" или "ниругун" - ᠨᠢᠷᠤᠭᠤ или ᠨᠢᠷᠤᠭᠤᠨ᠃  Поскольку длинные гласные "-ага, -ого, -угу" и др. в транскрипций разных письменностей обычно пишется только гласными как например "а'а, о'о, у'у" естественно на персидском писалось как "нирун" - что есть письменное "ниругун". 

Этот последняя буква "н" называется вроде как скрытая букву "н", появляется по контексту. Например мы сегодня говорим если только спина или спинной хребет то "нуруу" а в падежах как "нуруунд, нурууны, нуруунаас" и т.п.