Zake Posted September 19, 2021 Author Share Posted September 19, 2021 20 часов назад, АксКерБорж сказал: Нет, не отрицаю. Это конечно мое личное видение, вот она в примерных границах: Основная часть народа, племен и изначально государство, как и его центр, находилась в областях, смежных с Алтаем с его западной стороны. Области лесных племен, такие как Бургуджи-Тукум и Кемджиут, находилась в областях, смежных с Алтаем с его восточной стороны. Маленькое дополнение к своей версии - на мой взгляд основная их территория напрямую диктовалась с реалиями жизни и происходившими тогда военными, политическими, торговыми и иными событиями и контактами, и наверняка она тянулась от примерных границ со среднеазиатскими государствами на северо-западе до примерных границ с Чином на юго-востоке. Территории севернее и южнее, имхо, не особо были вовлечены в те события и не представляли для них интереса в отличие от богатейших Средней Азии и Китая. В целом на территории нынешней Монголии (большая часть которой это есть Хитай/Карахитай или бывшее Ляо https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Song-Liao-Xixia-1111.png) обитали средневек. хитаи (кидане) наряду со средневек. татарами (или монголами). Насчет области Кемджиут не согласен. Если вы попытаетесь вникнуть в этимологию/семантику этого названия и географ. ориентиры по источникам, то поймете что это область ближе к Павлодар. области нежели к нынешней Монголии. Т.е. это и есть область Кум-Кибчак (Км-Кмчак=Км-Кмчакут) как написано у Джувейни. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted September 19, 2021 Share Posted September 19, 2021 11 минут назад, Zake сказал: Насчет области Кемджиут не согласен. Если вы попытайетесь вникнуть в этимологию/семантику этого названия, то поймете что это область ближе к Павлодар. области нежели к Монголии. Т.е. это и есть область Кум-Кибчак (Км-Кмчак=Км-Кмчакут) как написано у Джувейни. Хорошо знаком с вашим мнением. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted September 19, 2021 Share Posted September 19, 2021 20 минут назад, АксКерБорж сказал: Маленькое дополнение к своей версии - на мой взгляд основная их территория напрямую диктовалась с реалиями жизни и происходившими тогда военными, политическими, торговыми и иными событиями и контактами, и наверняка она тянулась от примерных границ со среднеазиатскими государствами на северо-западе до примерных границ с Чином на юго-востоке. Территории севернее и южнее, имхо, не особо были вовлечены в те события и не представляли для них интереса в отличие от богатейших Средней Азии и Китая. Маршруты военных походов подтверждают такую картину. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted September 19, 2021 Author Share Posted September 19, 2021 6 минут назад, АксКерБорж сказал: Хорошо знаком с вашим мнением. Надо до конца разобраться с "Ангара" мурен и с областью "Ибирь-Сибирь". Все эти термины смежны с областью "Кем-Кемджиут". Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted September 20, 2021 Share Posted September 20, 2021 15 часов назад, Zake сказал: Надо до конца разобраться с "Ангара" мурен и с областью "Ибирь-Сибирь". Все эти термины смежны с областью "Кем-Кемджиут". В наших краях старики раньше, а еще раньше местные предания 18-19 в.в., называли соседние с нами примерные районы Омской и Новосибирской области, где кончается степь - "Ібір-Сібір". Я думаю, что термин Сибирь изначально и исторически применялся к современной Юго-Западной Сибири. Например, если не ошибаюсь, это название применялось к области, покоренной Тайбугой - низовья Тобола, Туры, Ишима и Иртыша. Но позднее, примерно в 19 - 20 в.в. название распространилось на всю восточную часть России вплоть до Бурятии и Камчатки. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted September 20, 2021 Author Share Posted September 20, 2021 12 минут назад, АксКерБорж сказал: В наших краях старики раньше, а еще раньше местные предания 18-19 в.в., называли соседние с нами примерные районы Омской и Новосибирской области, где кончается степь - "Ібір-Сібір". Я думаю, что термин Сибирь изначально и исторически применялся к современной Юго-Западной Сибири. Например, если не ошибаюсь, это название применялось к области, покоренной Тайбугой - низовья Тобола, Туры, Ишима и Иртыша. Но позднее, примерно в 19 - 20 в.в. распространился на всю восточную часть России. Так и есть по источникам. Анкара-мурен - это Обь. Как появится время, попытаюсь дать свою точку зрения почему именно так назвали эту реку. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted September 20, 2021 Share Posted September 20, 2021 19.09.2021 в 20:18, АксКерБорж сказал: Нет, не отрицаю. Это конечно мое личное видение, вот она в примерных границах: Основная часть народа, племен и изначально государство, как и его центр, находилась в областях, смежных с Алтаем с его западной стороны. Области лесных племен, такие как Бургуджи-Тукум и Кемджиут, находилась в областях, смежных с Алтаем с его восточной стороны. Маленькое дополнение к своей версии - на мой взгляд основная их территория напрямую диктовалась с реалиями жизни и происходившими тогда военными, политическими, торговыми и иными событиями и контактами, и наверняка она тянулась от примерных границ со среднеазиатскими государствами на северо-западе до примерных границ с Чином на юго-востоке. Территории севернее и южнее, имхо, не особо были вовлечены в те события и не представляли для них интереса в отличие от богатейших Средней Азии и Китая. Китаист Бичурин составил карту к своей работе по переводу источников. В отличии от Вас он монголов располагает южней и восточней Алтая. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted September 23, 2021 Share Posted September 23, 2021 20.09.2021 в 21:20, buba-suba сказал: Китаист Бичурин составил карту к своей работе по переводу источников. Кстати он же племя Онг-хана называет кирей, а не киреит. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted September 24, 2021 Share Posted September 24, 2021 23.09.2021 в 20:51, АксКерБорж сказал: Кстати он же племя Онг-хана называет кирей, а не киреит. А здесь - ХЭРЭ или КЭРЭ. Нынешняя Халха до времен чингисхановых называлась Татань, словом маньчжурским, означающим шалаш, становище. Она разделялась на множество аймаков и состояла под зависимостью Нючжиского дома. Сильнейшие из татаньских аймаков были Монгол, Кэрэ, Тайчут и Татар. "Этот Чжаси-гамбу был меньшой брат Ван-хану, главе колена Хэрэ". Меченосец был прав, а Вы напрасно его ругали. "Колено Хэрэ, иначе Кэрэ, у Абулгази названо Карайте," Кроме этого Бичурин называет имя ЧХ без буквы Р: "по имени Темуджин, по прозванию Кият, родом был из колена монголов. Предок его в десятом колене назывался Бодонь-чар. Арунь-гова, мать Бодонь-чара, была выдана за Тобунь-мэргыня," "Ван-ханов младший брат Эркэ-хара" хотя в других именах Р встречается. Да и в имени татара тоже нет буквы Р: "воюя с коленом Татар, положил самого владетеля по имени Темуджин" Так что темурчи - это казахский кузнец, а не имя ЧХ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted September 24, 2021 Share Posted September 24, 2021 6 минут назад, buba-suba сказал: А здесь - ХЭРЭ или КЭРЭ. Нынешняя Халха до времен чингисхановых называлась Татань, словом маньчжурским, означающим шалаш, становище. Она разделялась на множество аймаков и состояла под зависимостью Нючжиского дома. Сильнейшие из татаньских аймаков были Монгол, Кэрэ, Тайчут и Татар. "Этот Чжаси-гамбу был меньшой брат Ван-хану, главе колена Хэрэ". Меченосец был прав, а Вы напрасно его ругали. "Колено Хэрэ, иначе Кэрэ, у Абулгази названо Карайте,"Кроме этого Бичурин называет имя ЧХ без буквы Р: "по имени Темуджин, по прозванию Кият, родом был из колена монголов. Предок его в десятом колене назывался Бодонь-чар. Арунь-гова, мать Бодонь-чара, была выдана за Тобунь-мэргыня," "Ван-ханов младший брат Эркэ-хара" хотя в других именах Р встречается. Да и в имени татара тоже нет буквы Р: "воюя с коленом Татар, положил самого владетеля по имени Темуджин" Так что темурчи - это казахский кузнец, а не имя ЧХ. Все верно, вы на правильном пути. Не кереит, а кере, т.е. керей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted September 24, 2021 Share Posted September 24, 2021 35 минут назад, АксКерБорж сказал: Все верно, вы на правильном пути. Не кереит, а кере, т.е. керей. Не врите, это ХЭРЭЭ - вОрон. И во мн. числе ХЭРЭИД - вОроны. И причем здесь ГИРЕЙ, даже с натяжкой- КЕРЕЙ??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted September 24, 2021 Share Posted September 24, 2021 5 минут назад, buba-suba сказал: Не врите, это ХЭРЭЭ - вОрон. И во мн. числе ХЭРЭИД - вОроны. Вы уже который день не можете привести в обоснование своей "народной этимологии" ссылки из письменных источников. С таким же успехом, т.е. по методу "народной этмиологии" другие могут как и вы утверждать, что "хэрэ" это не ворона, а оклик "хватит!" (вешать лапшу). Короче, вы как были сказочником, так им и остались. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted September 24, 2021 Share Posted September 24, 2021 1 час назад, АксКерБорж сказал: Вы уже который день не можете привести в обоснование своей "народной этимологии" ссылки из письменных источников. С таким же успехом, т.е. по методу "народной этмиологии" другие могут как и вы утверждать, что "хэрэ" это не ворона, а оклик "хватит!" (вешать лапшу). Короче, вы как были сказочником, так им и остались. На монгольских языках "хэрээ" - вОрон, "хэрээд/хэрэид" - вОроны. Кереит/Хэрэид в 12 веке монголоязычны (род монголов, живут на своей земле - земле монголов). Окончание этнонима указывает на монголоязычность термина во множественном числе. Этноним буква в букву совпадает с термином вОроны. Приведите свою тюркоязычную версию этнонима ХЭРЭ, ХЭРЭИТ Наверно кераит - это "черная собака", потому что вОроны не нравится АКБ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Niki Posted September 24, 2021 Share Posted September 24, 2021 3 минуты назад, buba-suba сказал: На монгольских языках "хэрээ" - вОрон, "хэрээд/хэрэид" - вОроны. Кереит/Хэрэид в 12 веке монголоязычны (род монголов, живут на своей земле - земле монголов). Окончание этнонима указывает на монголоязычность термина во множественном числе. Этноним буква в букву совпадает с термином вОроны. Приведите свою тюркоязычную версию этнонима ХЭРЭ, ХЭРЭИТ Наверно кераит - это "черная собака", потому что вОроны не нравится АКБ. Зачем называть воронами ? С чем связано ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted September 24, 2021 Share Posted September 24, 2021 51 минуту назад, Niki сказал: Зачем называть воронами ? С чем связано ? Возможно гораздо смуглее окружающих, возможна связь с тотемом, или с именем/прозвищем предка. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted September 25, 2021 Share Posted September 25, 2021 10 часов назад, buba-suba сказал: На монгольских языках "хэрээ" - вОрон, "хэрээд/хэрэид" - вОроны. Кереит/Хэрэид в 12 веке монголоязычны (род монголов, живут на своей земле - земле монголов). Окончание этнонима указывает на монголоязычность термина во множественном числе. Этноним буква в букву совпадает с термином вОроны. Приведите свою тюркоязычную версию этнонима ХЭРЭ, ХЭРЭИТ Наверно кераит - это "черная собака", потому что вОроны не нравится АКБ. Бывают разные истерики, но чтобы причиной истерики была "народная воронья этимология" я вижу впервые. Удивлен. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted September 25, 2021 Share Posted September 25, 2021 6 часов назад, АксКерБорж сказал: Бывают разные истерики, но чтобы причиной истерики была "народная воронья этимология" я вижу впервые. Удивлен. Это относится только к племени Ван-хана ХЭРЭ/КЭРЭ, т.е. к Хэрэид/кэрэид/кераит/кереит. Не волнуйтесь, это к гиреям/кереям не относится. Согласно Ж. М. Сабитову, кереи родственны кереитам, но не имеют прямого отношения по Y-хромосоме к кереитам 13 века. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted September 25, 2021 Author Share Posted September 25, 2021 2 часа назад, buba-suba сказал: Это относится только к племени Ван-хана ХЭРЭ/КЭРЭ, т.е. к Хэрэид/кэрэид/кераит/кереит. Не волнуйтесь, это к гиреям/кереям не относится. Согласно Ж. М. Сабитову, кереи родственны кереитам, но не имеют прямого отношения по Y-хромосоме к кереитам 13 века. Сами подумайте, откуда Сабитов Ж. может знать у-днк кереитов 13 века? Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted September 25, 2021 Share Posted September 25, 2021 3 часа назад, Zake сказал: Сами подумайте, откуда Сабитов Ж. может знать у-днк кереитов 13 века? Возможно по данным потомков? Например, казахского племени кереит? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted September 26, 2021 Author Share Posted September 26, 2021 31.01.2021 в 18:27, Zake сказал: В отрыве от контекста легенды об Ергенеконе слово "дарлекин" (в моей версии "тарлы́қ[ун]") вообще не имеет смысла. Как и "нирун" (в моей версии "Iңір[ун]") - в отрыве от легенды о зачатии Алан-гоа. Это всего-лишь неотъемлемые части фрагментов легенды/сказки. Не более. Поэтому имхо (!) попытки развивать какие-то класификации средн. монголов (т.е. так называемое "дарлекиноведение" и "нируноведение") в отрыве от контекста легенды не имеют оснований. Насчет аффикса родительного падежа [ун] - [ ıη]: 1. Монголы (нирун)- Iңір[ун]. (По моей версии речь идет о непорочном зачатии именно от света (зари) - Iңір плюс аффикс родит. падежа [ун] - [ ıη]) 2. Монголы (дарлекин) - тарлы́қ[ун]/тарлы́қ[ıη] (По моей версии речь идет о (горной) тесноте/теснине тар[лы́қ] плюс аффикс родит. падежа [ун] - [ ıη]) --------------------------------------- Аффикс родительного падежа [ун] - [ ıη] фиксировался в орхоно-енисейских памятниках и древнеуйг. письменности. Кроме того он сохранился в том числе и в туркменском языке: https://articlekz.com/article/23777 "...В туркменском языке родительный падеж формируется аффиксами –ıη,-nıη,-η: tovuqun (курицы), oğlanların (сыновей), Orazovın (Оразова) и др... ... В древних тюркских письменных памятниках использовался вариант родительного падежа сагыр нун: Bilga kağanıη, bodunu (народ Билге-хана); tьrk bodunuη ilin (тюркского народа, края)..." Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted September 26, 2021 Author Share Posted September 26, 2021 Получается средневековые монголы использовали древнетюркский/древнеуйгур. аффикс родит. падежа (генитив)? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted September 26, 2021 Share Posted September 26, 2021 18 часов назад, buba-suba сказал: Согласно Ж. М. Сабитову, кереи родственны кереитам, но не имеют прямого отношения по Y-хромосоме к кереитам 13 века. А разве у генетиков есть в распоряжении могилы средневековых киреев (киреитов)? Интересно где они их раздобыли. 16 часов назад, Zake сказал: Сами подумайте, откуда Сабитов Ж. может знать у-днк кереитов 13 века? Вот именно. Как-то задавал вопрос нашим генетикам форума про объективность этих всех палео-днк, но никто мне тогда не ответил, видно отвечать особо нечего. Если палео-днк не утвердительное, если родо-племенная принадлежность монголов выдуманная (об этом вчера запостил соответствующую статью в одноименной теме про паспорта монголов), то как же наши генетики пишут свои статьи и навязывают всем свои мнения? Как вы считаете? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted September 26, 2021 Author Share Posted September 26, 2021 23 минуты назад, АксКерБорж сказал: Вот именно. Как-то задавал вопрос нашим генетикам форума про объективность этих всех палео-днк, но никто мне тогда не ответил, видно отвечать особо нечего. Если палео-днк не утвердительное, если родо-племенная принадлежность монголов выдуманная (об этом вчера запостил соответствующую статью в одноименной теме про паспорта монголов), то как же наши генетики пишут свои статьи и навязывают всем свои мнения? Как вы считаете? Разве есть палеоднк среднев. кереитов? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted September 26, 2021 Share Posted September 26, 2021 12 минут назад, Zake сказал: Разве есть палеоднк среднев. кереитов? Думаю нет, также, как нет палеоднк средневековых чингизидов, кыргызов, уйгуров, ойратов, баргутов, найманов, меркитов, джалаиров и прочих племен. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 13, 2022 Author Share Posted August 13, 2022 В 26.09.2021 в 12:48, Zake сказал: 1. Монголы (нирун)- Iңір[ун]. (По моей версии речь идет о непорочном зачатии именно от света (зари) - Iңір плюс аффикс родит. падежа [ун] - [ ıη]) 2. Монголы (дарлекин) - тарлы́қ[ун]/тарлы́қ[ıη], дарлы́қ[ун]/дарлы́қ[ıη (По моей версии речь идет о (горной) тесноте/теснине тар[лы́қ] плюс аффикс родит. падежа [ун] - [ ıη]) Iңір →Iңір[ун] тарлы́қ/дарлы́қ→тарлы́қ[ун]/дарлы́қ[ун] А. Дыбо, В. Рассадин. Очерки по истории сложения тюрко-монгольской языковой общности Стр. 69 "...- ан, -ун в монгольском языке закономерно присоединяется к заимствованным именным основам при их адаптации.." Link to comment Share on other sites More sharing options...