Бишпармак-Бешбармак-Бесбармак 3

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Но у нас это называют "[ет] асату".

Правда сейчас в рот никому не кладут , при нарезке мяса, принесенного цельными кусками, те или иные части, кусочки режущий раздает сидящим.

 

Если угощаешь людей, то на это мы говорим "асату".

Если по ходу не забываешь и про себя, то на это мы говорим "асап жеу".

Старики и мужчины могут подсказывать режущему: "асатып отыр" (раздавай, угощай), "асап жеп отыр" (и сам тоже пробуй).

Я, например, когда приходилось резать мясо перед всеми, то когда доканчивал нарезать тот или иной кусок давал тому или иному уважаемому человеку недорезанную небольшую часть, небольшой жілік (если баран) или ребрышко, или еще что-то. Но не мякоть (каракесек)! Обязательно на кости!

И самое главное, что это проделывается до начала общего приступления к поеданию, только во время нарезания мяса перед гостями.

Там, где мясо приносят уже нарезанным, естественно, "асату" не знают или не делают.

 

[Aether]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Если угощаешь людей, то на это мы говорим "асату".

Русские, когда собаку на кого-то натравливают кричат ату  ату его.  Это наверное от тюрков и значит кусай. Ас ату - мясо кусай.

Или может мясо лошади?

[Nurbek]

4 часа назад, olley сказал:

 

На произошедшее в истории надо смотреть шире. Кто в болотах, горах, голодных степях, пустынях, а кто в плодородных долинах и оазисах в междуречье у воды. И на выгодном географическом месторасположении с городами.

Что значит в голодных степях? Степь создана для отгонного скотоводства. У скотоводов всегда есть мясо. А как выращивать скот в оазисах, чем кормить?

[АксКерБорж]

1 час назад, Aether сказал:

Русские, когда собаку на кого-то натравливают кричат ату  ату его.  Это наверное от тюрков и значит кусай. Ас ату - мясо кусай.

Или может мясо лошади?

 

Я думаю значение в "асат - асату" другое.

Думаю в основе "ас" - еда, пища и "ас - асу" - варить мясо ("бишпармак").

 

[olley]

14 minutes ago, Nurbek said:

Что значит в голодных степях? Степь создана для отгонного скотоводства. У скотоводов всегда есть мясо. А как выращивать скот в оазисах, чем кормить?

Голодной степью обозначали регионы Туркестана без воды и травы. В оазисах скот пасут на пастбищах разумеется.

Голодная степь. — Под этим именем известны в Туркестане несколько обширных безводных и пригодных лишь местами для кочевой жизни степных пространств; из них по преимуществу называются так две местности: 1) Г. степь, или Бек-пак-дала, к северу от реки. Чу и к западу от озера Балхаш, и 2) Г. степь между Джизаком и Сырдарьей на почтовом тракте из Самарканда в Ташкент.

[Jagalbay]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Исторически это название фиксируется не везде, а только на западе.

а как же Унковский и Галдан Церен?

 

Клапрота почитайте, он на Иртыше был и общался с казахами Орта Жуза

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Klaproth/text1.phtml

 

Кстати, у вас как говорят, если жир у зарезанной лошади толщиной около пальца? У нас - бармак, если 2 и более - екі, үш елі

[Jagalbay]

8 часов назад, Aether сказал:

Кыпчаки-светловолосые и голубоглазые.

западные кыпчаки могли смешаться с местным населением

а половцы происходят от слова поле

[Jagalbay]

4 часа назад, Bir bala сказал:

В казахском языке бешбармак появился в следствии колониальной политики и оседания. Сам термин были заимствован из башкирского языка, так как ближайшими соседями из тюркоязычных осевших народов были они. Поэтому и фонетический облик Бешбармак, а не бесбармак

но у Клапрота пять это биш, он и пишет, что некоторые казахи вместо буквы с используют ш

да и у кого Галдан Церен мог заимствовать название, у башкир?

[Jagalbay]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Знаю, такая же как у нас, не считая неологизмов.

Потому что речь передается из уст в уста, из поколения в поколение.

нет, раньше инфинитив другой был, например. Не "бару" как сейчас, а бармак 

[Aether]

39 минут назад, Jagalbay сказал:

западные кыпчаки могли смешаться с местным населением

а половцы происходят от слова поле

Полова, а не поле. Полова -это солома пшеницы, вернее мелкая соломенная труха после обмолота пшеницы.  Половцы- русское название кыпчаков. Тюркское- сарыкыпчак. Желтые кыпчаки. 

 

[Aether]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я думаю значение в "асат - асату" другое.

Думаю в основе "ас" - еда, пища и "ас - асу" - варить мясо

Ас -еда, понятно.  А ату, что может значит, если не кусай?

[Jagalbay]

2 часа назад, Aether сказал:

Полова, а не поле. Полова -это солома пшеницы, вернее мелкая соломенная труха после обмолота пшеницы.  Половцы- русское название кыпчаков. Тюркское- сарыкыпчак. Желтые кыпчаки. 

 

Цитата

Недаром, в самом деле, Русь то и дело сталкивалась со всякими степными варварами и ходила громить их улусы; недаром русские удельные и великие князья так часто роднились с половецкими князьями и с такою охотою брали от них за себя дочерей разных Кончаков, Боняков и Тугтороканей, словно от своих единоплеменных собратьев. Можно сильно подозревать, что Половцы — было название, общее для многих народов, кочевавших в «поле», как называлась в древности незаселенная степь; Половцы, то есть жители «поля», степовики, кочевники.

Из наших летописей видно, что Половцы были разные: один князь приводит переяславских Половцев, а другой — других Половцев «корсунских»; один — Половцев «Товсобичей», другой — «диких Половцев».

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1880-1900/Markov_E_L_IV/text4.htm

https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext7.htm

Цитата

В свое время некто Гедеон, высокоименитый муж, внушил им страх, говоря, что предстоит близкий конец мира. Под воздействием его речей они, чтобы обширнейшие богатства мира не погибли вместе с ним, в бесчисленных количествах вышли грабить земли и подвергли жестокому разграблению все, что лежит от Востока до Евфрата и Персидского залива. Опустошив таким образом все земли, они разбили в 6533 году от сотворения мира при реке Калке племена половцев (НГ и русских), которые одни только и дерзнули выступить им навстречу [присоединив к себе вспомогательные войска русских] ⁵⁹¹. Очевидно, составитель книжки о двух Сарматиях ошибся в этом месте насчет народа половцев, имя которых он переводит как “охотники”. Слово “половцы” значит “полевые” (campestres) (НГ “те, кто живет в поле”, а не в домах), ибо polle — это “поле” (campus, Veld), а охотники (по-славянски) — lowatz и lowtzi. От присоединения же слога tzi или ksi (так! — А. Н.) значение не меняется, ибо значение надо выводить не из последних, а из первых слогов. А так как к подобным русским речениям часто присоединяется общий слог ski ⁵⁹², то это и обмануло писателя; таким образом, слово “половцы” следует переводить как “полевые”, а не как “охотники” (НГ там почти все имена господ или владений, (производимые) от городов, замков или земель, содержат такое добавление.). Русские утверждают, будто половцы — это готы, но я не разделяю этого мнения. Если кто пожелает описать татар, тому придется описать множество племен (НГ обычаи, образ жизни и устройство земли многих народов), ибо это (НГ общее) имя они носят только по их вере, сами же суть различные племена, далеко отстоящие друг от друга (НГ принявшие все одно имя татар, так же как и имя “Руссия” объединило множество земель.).

 

[boranbai_bi]

9 hours ago, Aether said:

Кыпчаки-светловолосые и голубоглазые.

это спекуляция, сейчас из потомков кыпчаков  - ногайцев,  башкир, татар, казахов светловолосых и голубоглазых очень мало.

я склонен думать, что половец не относится к цвету волос кыпчаков

10 hours ago, Aether said:

Но все же казахи остались после этого тюрками как и их предки кыпчаки, хотя и потемнели и приобрели больше монголоидных черт.  

какая то странная логика у вас.  как же мы можем потемнеть, если наши родители были темными? 

типа Барак Обама на самом деле белый американец просто приобрел  больше негроидных черт что ли?

10 hours ago, Aether said:

Кайсак ведь можно интерпретировать не только как ошибку

казахи себя так не называли и никто до русских 18 века их так не называл. и сами русские в 19 веке писали, что это ошибочное название.

10 hours ago, Aether said:

Знать уничтожали на первом этапе завоевания, пока эта знать  видела шансы на победу. 

тут не надо придумывать - есть много свидетельств о том что происходило

Quote

«И эта земля вся принадлежала куманам, которые назывались каптаки; но тартары совершенно разорили ее и перебили куманов, кроме части их, бежавших в Венгерское королев-ство и ставших его данниками»; «аланов же не существует, ибо тартары вторглись в эту землю и вынудили куманов бежать до самой Венгрии; а куманы — язычники, и такими же были аланы, но они истреблены»; «тартары же населяют землю аланов и куманов от Дуная и далее, почти до самых отдаленных областей востока»; «и в этой земле (между Та-наисом и Этилией. — В.К.) жили куманы, но тартары всех уничтожили, как и с другой стороны Танаиса, до самого Дуная, как говорилось»; «а вся эта земля тартарская от Танаиса до самой Этилии принадлежала куманам, которые назывались канглами, [но] они все были истреблены тартарами»; «далее, за Этилией, находится третье тартарское княже-ство; и ими уничтожены местные народы, а жили там куманы-канглы, как выше [говорилось]»; «Кумания была величайшей из земель. Ведь куманы обитали от Дуная до той самой земли, в которой пребывает император, и все они перебиты тартарами, кроме тех, которые бежали в Венгерское королевство» [Матузова, 1979, с. 212, 213, 215].
Аналогичную информацию содержат многие европейские источ-ники периода монгольского штурма Европы. Император Фридрих II: «И вот, убивая и грабя... упомянутые татары пришли в обильно насе-ленную местность куманов. И так как они не щадят своей жизни… [то] они наголову разбили [куманов]. А тех, кого не спасло бегство, сразил их кровавый меч» [Матузова, 1979, с. 142]. 

[Jagalbay]

не помню, кто писал, что монголы, смешавшись с кыпчаками, стали как последние

[Aether]

Традиционная версия:

В современной историографии наиболее распространено объяснение, что слово «половец» происходит от слова половый, то есть «изжелта-белый, желтоватый»^[32]. Эту точку зрения впервые выдвинул А. Куник в 1875 году. «Солома» на церковнославянском языке — плава, а «соломенный» — плавый, и, соответственно, слова половый, plavý и plowy в современных русском, чешском и польском языках означают одно и то же — соломенный цвет. Славянское название кипчаков происходит от этих слов с прибавлением -цы/-чи (половцы, plavci и plawci). В немецких и армянских источниках в отношении половцев иногда использовались аналогичные названия (фальб и хардеш), обозначавшие «бледновато-жёлтый, соломенно-жёлтый цвет»^[33]. Половцев тюркоязычные племена называли сары-кипчак («жёлтые кипчаки»), то есть «половцы» — это славянский перевод тюркского этнонима^[22]. Д. А. Расовский в статье «Происхождение половцев» (1935 год) отмечал, что версия, указывающая на белокурость кипчаков, долго оспаривалась, поскольку у критиков этой версии сложился стереотип о том, что половцы и тюрки вообще не могут быть белокурым народом, но в итоге её начали считать общепринятой^[33

[Aether]

От старых кыргызов слышал в детстве, что кыпчаки были светлые или сейчас светлые, уже не помню точно.

[Aether]

54 минуты назад, boranbai_bi сказал:

какая то странная логика у вас.  как же мы можем потемнеть, если наши родители были темными? 

типа Барак Обама на самом деле белый американец просто приобрел  больше негроидных черт что ли?

Логика такая: казахи -тюрки. Которые заместили саков. Саки были светлые и тюрки (кыпчаки) были более светлыми. Потом произошло монгольское нашествие и казахи получили вливание монгольских генов. Монголы -не тюрки, а казахи остались тюрками, но по отношению к своим предкам тюркам стали более монголоидными и темными. 

Как и другие тюрки, например узбеки, сначала ассимилировали согдийцев и кангюй, которые были ираноязычными и светлыми. А потом испытали на себе влияние монголов, но до юла Узбекистана дальше чем до казахских степей и народу там в городах больше, поэтому узбеки меньше влияние монголов испытали и среди них и сегодня попадаются очень светлые. 

[Aether]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

тут не надо придумывать - есть много свидетельств о том что происходило

То что слышал я от кыргызов и казахов: "белые казахи -это из знатных родов", "кыпчаки светлые".  Теперь как это сопоставить с реальностью?  

Мы знаем, что персоязычные называли Великую степь-дашт ы кыпчак. Также знаем, что  русские ее называли половецкая степь. Т.е. в разных концах степи ее относили к одному народу. Из этого можно заключить, что кыпчаки были в какой-то период главным племенем в степи. Если они были светлыми, то это сходится с байками казахов и кыргызов о светловолосых знатных родах. Также это сходится с рассказом кыргызов, что кыпчаки светлые. Светлые кыпчаки не могли занять всю степь, но были главенствующим народом в ней. И когда монголы начали покорять турок, то кыпчаки просто растворились в разных народах или сохранились как род и у кыргызов и у казахов, например. 

Если предположить, что кыпчаки темные, то народные байки о светлой знати - выдумка и расссказы кыргызов о светлых кыпчаках-тоже. Ну и В. Ян тоже выдумывал на ходу в своей трилогии. 

[boranbai_bi]

45 minutes ago, Aether said:

Саки были светлые

Саки были кавкасионами типа современных кавказцев. непонятно были ли они светловолосыми или нет.

45 minutes ago, Aether said:

казахи -тюрки

тюрок- это в первую очередь языковое определение а не расовое.

есть анатолийские турки,азербайджанцы, карачаи и кумыки с одной стороны, и есть хакасы, якуты, тувинцы,алтайцы с другой стороны.

45 minutes ago, Aether said:

Потом произошло монгольское нашествие и казахи получили вливание монгольских генов. Монголы -не тюрки, а казахи остались тюрками, но по отношению к своим предкам тюркам стали более монголоидными и темными. 

монголы Чингисхана (но не сам Чингисхан) владели тюркским языком.

в нас больше монголоидных генов чем европеоидных,  около 70% монголоидных черт,т.е примерно на две пары бабушек дедушек было 3 монголоида и один европеоид.

это означает, что скорее было вливание европеоидных генов в казахский этнос а не наоборот.

хотя расы и все эти разделения это всего лишь умозрительная классификация антропологов 19 века.

мы также можем разделять людей и по размеру печени, легких, мозга и любых других атрибутов  передающихся через ДНК.

[boranbai_bi]

5 minutes ago, Aether said:

Если предположить, что кыпчаки темные, то народные байки о светлой знати - выдумка и расссказы кыргызов о светлых кыпчаках-тоже. Ну и В. Ян тоже выдумывал на ходу в своей трилогии. 

конечно же выдумка

тем более трилогия Яна это художественное произведение

[Jagalbay]

1 час назад, Aether сказал:

Как и другие тюрки, например узбеки, сначала ассимилировали согдийцев и кангюй, которые были ираноязычными и светлыми. А потом испытали на себе влияние монголов, но до юла Узбекистана дальше чем до казахских степей и народу там в городах больше, поэтому узбеки меньше влияние монголов испытали и среди них и сегодня попадаются очень светлые. 

ничего что узбеки пришли в Среднюю Азию с территории Казахстана? 

[Jagalbay]

52 минуты назад, Aether сказал:

То что слышал я от кыргызов и казахов: "белые казахи -это из знатных родов", "кыпчаки светлые".  Теперь как это сопоставить с реальностью?  

Мы знаем, что персоязычные называли Великую степь-дашт ы кыпчак. Также знаем, что  русские ее называли половецкая степь. Т.е. в разных концах степи ее относили к одному народу. Из этого можно заключить, что кыпчаки были в какой-то период главным племенем в степи. Если они были светлыми, то это сходится с байками казахов и кыргызов о светловолосых знатных родах. Также это сходится с рассказом кыргызов, что кыпчаки светлые. Светлые кыпчаки не могли занять всю степь, но были главенствующим народом в ней. И когда монголы начали покорять турок, то кыпчаки просто растворились в разных народах или сохранились как род и у кыргызов и у казахов, например. 

Если предположить, что кыпчаки темные, то народные байки о светлой знати - выдумка и расссказы кыргызов о светлых кыпчаках-тоже. Ну и В. Ян тоже выдумывал на ходу в своей трилогии. 

Дешт-и Кыпчак был от Дуная до Алтая, и западные кыпчаки смешивались с местным населением

а про светлость каких-то казахов - это все вымысел и комплекс

[Aether]

44 минуты назад, Jagalbay сказал:

Дешт-и Кыпчак был от Дуная до Алтая, и западные кыпчаки смешивались с местным населением

а про светлость каких-то казахов - это все вымысел и комплекс

Цитата

 

Эпос «Тогыз сары» («девять рыжих») повествует о гражданской войне в казахском ханстве и борьбе Тугум-хана и его сыновей против монголов.

Да и другие султаны иных родов носили приставку к имени «сары» - рыжий.

 

Казахи комплексовали и давали своим султанам приставку к имени сары? И из-за комплексов писали эпос о рыжих казахах, воевавших с монголами?

[Aether]

49 минут назад, Jagalbay сказал:

ничего что узбеки пришли в Среднюю Азию с территории Казахстана? 

И как это противоречит вышесказанному?

[Aether]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

Саки были кавкасионами типа современных кавказцев. непонятно были ли они светловолосыми или нет.

Как Вы это определили? Череп измеряли?