Бишпармак-Бешбармак-Бесбармак 3

[Rust]

11 минут назад, Zerek сказал:

Думаю, казахи могли заимствовать у татар, киргизы у казахов. Имею в виду само слово, а не блюдо.

Тогда бы называли "беспармак". Т.е. кочевники, для которых конина это самое лучшее мясо заимствовали блюдо у оседлого народа? Может тогда наоборот - термин бешбармак казахи заимствовали у кыргызов? Для нас это вполне аутентичное называние.

[Zerek]

4 минуты назад, Rust сказал:

Тогда бы называли "беспармак".

Адаптировали под свою фонетику. Казахи (кроме русскоязычных) бешбармак не говорят.

Цитата

Т.е. кочевники, для которых конина это самое лучшее мясо заимствовали блюдо у оседлого народа? Может тогда наоборот - термин бешбармак казахи заимствовали у кыргызов? Для нас это вполне аутентичное называние.

Не блюдо, а название блюда. Вряд ли казахи могли его заимствовать именно от киргизов, скорее от татар или башкир.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Для нас это вполне аутентичное называние.

 

Как вы его объясните с позиции кыргызского языка?

Почему не "беш манжа" - пять пальцев (любых)?

Почему "пять больших пальцев"? (бармак - большой палец на руке)

 

[olley]

27 декабря 2021 Шымкент, аул Первое Мая

Мы сегодня будем знакомиться ещё с одной замечательной семьей. Здесь с раннего детства дети приучены к сельской жизни.Сыновья сами могут зарезать корову, барана, подоить кобылу и сделать любую мужскую работу. Сегодня мне показали, как делают кумыс с дымом чабреца в куве. Я мыла бараньи кишки. А на ужин мы все собрались за домашним бешбармаком.

Видео является интеллектуальной собственностью канала "В путь.ON THE WAY" автора Эльвиры Ибрагимовой.

 

В конце видео угощение. Бешбармак (21-ая минута) . 

 

Мне интересно посмотреть как казахи в разных регионах разделывают и обваливают тушу барана. Есть хорошее видео у Валихана из Костаная по разделке бараньей туши.

 

 

 

 

[Bir bala]

@АксКерБорж это в 19-20 веке началась разграничение саусақ-бармақ. В казахском к примеру в 1774 году все ещё было бармақ - палец. 

[Aether]

Беш, бес -это может иметь и другие значение, биш -готовить по казахски. Пиш- печь в некоторых тюркских. Итого биш- готовить, бармак -пальцами. Возможно в древности отварное мясо отделялось от кости и разрывалось на удобные куски пальцами. А уже потом начали его нарезать ножом.

[Aether]

У кочевников принято было есть и готовить с ножом, а бишбармак возможно готовился и елся без ножа, а только пальцами. Обычно мясо подавалось кусками и на кости, а бишбармак- перебранное пальцами от костей и разделенное на удобные куски.

[Bir bala]

@Aether С точки зрения грамматики языка такого быть не может. Если есть такие выражения, то скиньте

14 минут назад, Aether сказал:

Итого биш- готовить, бармак -пальцами.

 

[Aether]

12 минут назад, Bir bala сказал:

С точки зрения грамматики языка такого быть не может. Если есть такие выражения, то скиньте

Нет, это домыслы. А как сказать "готовить пальцами" или "приготовленный пальцами", если использовать глагол "биш"?

[Jagalbay]

В 08.05.2023 в 19:54, Nurbek сказал:

Бесбармак это искусственное слово, введеное в язык недавно. Российские казахи в некоторых регионах называют это блюдо инкаль.

недавно - это когда? я встречал упоминание бешбармака у казахов в 18 веке и у ногаев в 19, только вместо теста был рис

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text1.htm

Цитата

Сделанное нами празднество для уничтожения киргизского суеверия

Дабы прекратить киргизское суеверие, чрез которое думали они, что злая звезда, из земли вышедшая при нашем выезде с границы, мешала безмятежью пути и здоровью верблюдов, более [43] же чтоб подружить киргизцев с купцами и российскими татарами, по обряду их велено было сделать общее богомолье. Ахун сзывал народ, читал стихи из Алкорана, и молились по обыкновению киргизцев, а потом приносили в жертву черному духу части из приуготовленного для них кушанья, остальные же ели сами за общим столом с великим благочинием. От сего, по мнению киргизцев, и верблюды на другой день несколько облегчились. Угощение сие состояло из 4 баранов и 1 1/2 пуда сорочинского пшена, приуготовленных в бишбармак (Киргизское кушанье, состоящее из перерезанной на куски переваренной в котле баранины) и плов.

Цитата

У кара-ногайцев празднику Ораза-Байрам предшествует точно также [274] тридцатидневный пост, кончающийся в последних числах марта месяца. Во время поста кара-ногайцы, как и все мусульмане, в течение дня, от восхода до заката солнца ничего не едят, но за то ночью вознаграждают свои желудки с избытком. За постом следует праздник, продолжающийся три дня и отличающийся от обыкновенных дней тем, что каждый кара-ногаец, как бы беден он ни был, режет для семьи барана, которым отъедается за целый год, приготовляя из него махан (вареная баранина) и бишбармак (та же баранина с сорочинским пшеном). В праздник люди пожилые стараются не вставать лишний раз, чтобы не нарушить кейфа, а молодые занимаются скачками, пением и танцами.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1800-1820/Dubrovin_N_F/Ist_vojny_kavkaz_1_I/text32.htm

 

 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/61-80/70_1.htm

Цитата

 

Как доложено было, что кушанье на стол поставлено, тогда ис кибитки паки пошли в шатер за стол и сели: генерал-лейтенант в средине, подле ево, с правой стороны, Нурали и Кузахмет салтаны, а с левой — Ерали-салтан и Джанбек-батыр, за стулом ево. генерала-лейтенанта, стояли секретарь [138] и переводчик, а у салтанов — ахун и гайдуки; притом же обедали полковники и подполковники, а протчие штапы, также и киргис-кайсацкие старшины обедали напротив того в большом шатре за дву длинными столами, коих было числом сорок четыре человека, но понеже за теми столами все киргис-кайсаки поместиться не могли, то с тритцать человек посажены были есче в караульной офицерской палатке, а протчим поставлено было за воротами бишбармак, вино и пиво. Во время обеда питы здоровье: 1) е. и. в. — выпалено 17 пушек; 2) фамилии е. и .в. — 13; 3) счастливого оружия -9; 4) ханское и все орды -7; 5) против того Нурали-салтан зачал здоровье верных е. и. в. подданных -7; 6) за здоровье ханши и салтанов -7; 7) всех желаюсчих подданства е. и. в. — 5.

Цитата

 

Часа в два пришел к нам с 4 Султанами старший сын Ханский, Султан Ишгазы, только что возвратившийся с охоты. Он повторил те же вежливости и вопросы, которые мы слышали от отца его, и потом спросил, можно ли нас потчивать Киргизским кушаньем. Мы отвечали, что желаем быть угощаемы по всем принятым у них обыкновениям, — и нам принесли в оловянной чаше биш-бармак (Биш значит пять, бармак палец. Л. ), т. е. молодого вареного в соленой воде баранчика, которым накормить приезжего гостя Киргизцы почитают за долг. Мясо было необыкновенно жирно и довольно вкусно; но имело неприятный запах. Сын Ханский, заметив, что мы мало едим, подошел к нам и просил окончить баранчика. Я отозвался, что Руские мало едят: он отвечал: "Киргизы на вас в етом не похожи, ибо [134] иные из нас съедают по целому барану." Мы решительно признались, что уступаем им первенство, и встали из за стола; тогда старший между Султанами вынул из чаши оставшееся мясо и разделил его руками между всеми предстоявшими, а нам налили из кожаного сосуда, сшитого наподобие наших чайников, две большие Китайские чашки кумысу. Таков был обед наш.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/otryv1.htm

[Jagalbay]

В 10.05.2023 в 19:40, Nurbek сказал:

Тут я соврал. Оказывается это не они так говорят. Но где-то я это слово слышал.

в СКО так говорят

[Jagalbay]

4 часа назад, Aether сказал:

Беш, бес -это может иметь и другие значение, биш -готовить по казахски. Пиш- печь в некоторых тюркских. Итого биш- готовить, бармак -пальцами. Возможно в древности отварное мясо отделялось от кости и разрывалось на удобные куски пальцами. А уже потом начали его нарезать ножом.

нет, это именно про про 5, типа прогорошня

[Jagalbay]

у нас в СКО есть поселок Бишкуль, сейчас уже его называют по-казахски Бескөл. Название от сибирских татар?

[Jagalbay]

 К числу кушаньев принадлежит еще биш-бармак. Это — крошево из бараньего мяса, смешанного с кусочками сала 

 

21. Биш-бармак татарское слово, бишь значить пять и бармак палец; дано ему это название потому, что едят пятью пальцами. Это кушанье не понравилось мне.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1840-1860/Teresenko_A/text1.h

[Zake]

15 часов назад, Bir bala сказал:

@АксКерБорж это в 19-20 веке началась разграничение саусақ-бармақ. В казахском к примеру в 1774 году все ещё было бармақ - палец. 

Ценное инфо. 

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Как вы его объясните с позиции кыргызского языка?

Почему не "беш манжа" - пять пальцев (любых)?

Почему "пять больших пальцев"? (бармак - большой палец на руке)

 

Кайрат, вы как обычно, не зная языка, начинаете учить монголов, а теперь и кыргызов их же языку. Бармак - палец в кыргызском. Термин "манжа" - пятерня или палец у нас на юге я не слышал. Бармак у нас не исключительно большой палец, а все пальцы. Большой именуется как "баш бармак".

[Rust]

20 часов назад, Zerek сказал:

Адаптировали под свою фонетику. Казахи (кроме русскоязычных) бешбармак не говорят.

Не блюдо, а название блюда. Вряд ли казахи могли его заимствовать именно от киргизов, скорее от татар или башкир.

Хех, зачем адаптировать, если такое блюдо является ГЛАВНЫМ кыргызским блюдом и именуется как "бешбармак" - т.е. пять пальцев. Как мы могли заимствовать термин у казахов, если вы сами употребляете термин "ет"? То от кого казахи заимствовали это название мне лично как то без разницы. Здесь в теме ранее казахские юзеры доказывали, что термин бешбармак вообще не использовался, только "ет".

[Aether]

1 час назад, Rust сказал:

Хех, зачем адаптировать, если такое блюдо является ГЛАВНЫМ кыргызским блюдом и именуется как "бешбармак" - т.е. пять пальцев.

Я вот у кыргызов не ел бешбармака на праздниках. Куурдак, шурпа в основном готовились. Чуйская область. В северном Кыргызстане это врядли главное блюдо кыргызов. Хотя, может я ошибаюсь и так просто получалось, но всегда готовили кувардак )

С детства сложился такой стереотип, что бешбармак-казахское блюдо. 

[Zerek]

2 часа назад, Rust сказал:

Хех, зачем адаптировать, если такое блюдо является ГЛАВНЫМ кыргызским блюдом и именуется как "бешбармак" - т.е. пять пальцев. Как мы могли заимствовать термин у казахов, если вы сами употребляете термин "ет"? То от кого казахи заимствовали это название мне лично как то без разницы. Здесь в теме ранее казахские юзеры доказывали, что термин бешбармак вообще не использовался, только "ет".

И киргизский юзер писал. что возможно

Цитата

кыргызский бешбармак эволюционировал из блюда нарын. Произошло это в 1930-ых. 

 

[olley]

8 minutes ago, Zerek said:

И киргизский юзер писал. что возможно

 

Не могу знать наверняка. Некоторые утверждают что кыргызский бешбармак эволюционировал из блюда нарын. Произошло это в 1930-ых.

 

Выделенный текст написал я на предыдущей странице. Но я не кыргыз. 

[Zerek]

6 минут назад, olley сказал:

Не могу знать наверняка. Некоторые утверждают что кыргызский бешбармак эволюционировал из блюда нарын. Произошло это в 1930-ых.

 

Выделенный текст написал я на предыдущей странице. Но я не кыргыз. 

 

Спасибо за уточнение.

[Aether]

Кыргызы- кочевники-скотоводы.  В Кыргызстане особо не выращивали зерно до прихода русских. Т.е. основная пища- молоко и мясо. Бешбармак в его современном виде по логике вещей должен был появится там, где кочевники соседствовали с земледельцами. Например юг Кыргызстана на границе с Узбекистаном. Там было земледелие. Но там возникло блюдо нарын.  Другая область взаимодействия кочевников и земледельцев - это юг  современной России и Украины. Татары и кыпчаки(половцы) взаимодействовали со славянами  и вот тут мог зародится бешпармак. Род кыпчак разделился по всем тюркским народам и возможно через них распространилось это блюдо.  Ведь ранее территория великой степи называлась дашты кыпчак. В Узбекистане тоже был очаг земледелия, но там возникло много других вкусных блюд, но не бешбармак. Он никогда не ассоциировался с Узбекистаном. 

 

[Leshrak01]

1 час назад, Aether сказал:

Я вот у кыргызов не ел бешбармака на праздниках. Куурдак, шурпа в основном готовились. Чуйская область. В северном Кыргызстане это врядли главное блюдо кыргызов. Хотя, может я ошибаюсь и так просто получалось, но всегда готовили кувардак )

С детства сложился такой стереотип, что бешбармак-казахское блюдо. 

Бешбармак в Кыргызстане кушается так же как кушается плов в Узбекистане.

[Leshrak01]

Бармак - это палец по кыргызски.

Цитата

палец;
 буттун бармагы палец ноги;
 баш бармак (иногда просто бармак) большой палец (на руке и ноге);
 бармагы менен своими руками, своим трудом;
 балкасы менен зар чапкан, бармагы менен мал тапкан стих. молоточком своим он золото чеканил, руками своими (своим трудом) скот приобретал;
 бармак бас- палец приложить (вместо подписи на каком-л. документе);
 бармак басым жер или бармак басар жер пядь земли;
 бармак басым душманга жер бербейсиң стих. ты не отдашь врагу и пяди земли;
 бармак басты, көз кысты кыл обделывать делишки (букв. делать: палец прижал, подмигнул);
 бармактарынын башына чейин титиреп турду он дрожал всем телом (букв. до кончиков пальцев);
 бармактай с пальчик, маленький, малюсенький;
 бармактайымда когда я был маленьким;
 бармактайдан бирге өскөн росшие вместе с раннего детства;
 бармактай жалгыз один как перст;
 беш бармак
 1) пять пальцев;
 беш бармагымдай билем я знаю как свои пять пальцев;
 беш бармагындай кылып түшүндүр- растолковать так, чтобы (ему) стало ясно, как (его) пять пальцев;
 2) бешбармак (кушанье, состоящее из мелко нарезанных кусочков мяса и теста или лапши, политых бульоном);
 бармакка басып, тырмакка кысып жыйна жить прижимисто, отказывая себе в самом необходимом; копить по крохам;
 бармак тиште- или бармак чайна- выражать крайнее огорчение, сожаление, раскаяние (букв. кусать палец или жевать палец);
 бармак тиштеп, баш чайкап, баатыр аба, тилимди ал, тууган болуп алалы фольк. послушай меня, дед богатырь, раскаемся (в прежнем; букв. укусим палец и покачаем головой) и станем родичами;
 алдырып койсо Кыязга, бармак тиштеп, баш чайкап, башкача кордук көрөбүз фольк. если Кыяз его победит, мы будем в горе и испытаем большое унижение;
 арманга ичи жык толуп, арстаның бармакты жара чайнады фольк. твой лев (Манас) преисполнен огорчения и выражает крайнее сожаление;
 бармагы майга баткан он живёт в полном довольстве (напр. на нетрудовые доходы);
 уч бармак үстү, үч бармак асты южн. фазы детской игры в чижик.

 

[Aether]

15 минут назад, Leshrak01 сказал:

Бешбармак в Кыргызстане кушается так же как кушается плов в Узбекистане.

Мне неоднократно доводилось бывать на праздниках у кыргызов.  Бешбармака не готовили ни разу.  Только мясо кувардак, борсок и шорпа. Сначала гости пьют чай с борсоками, очень много и долго, затем подают шурпу и  мясо. Из мучного- лепешки, запеченные в конском навозе между двух сковород. После мяса опять же горячий чай. 

В северном Кыргызстане Бешбармак стали кушать массово в кафе. Он стал популярен, потеснив  лагман. А в горах у чабанов я его не ел ни разу.

В кафешках видимо его стали позиционировать как основное национальное блюдо в противовес плову и лагману. Поэтому и стал популярен.