Туленгуты

[АксКерБорж]

В 24.02.2022 в 18:13, АксКерБорж сказал:

Если бы не проклятое "Кыпшаковедение-Отрароведение-Анатиливедение", то можно было бы обратить внимание на упоминание толенгутов в составе джалаиров еще в 12 - 13 веках:

Рашид ад-Дин:

"... Это племя Джалаир состоит из десяти больших ветвей, из которых каждая в отдельности стала многочисленным народом; они следуют в таком распределении и порядке: Джат, Тукараун, Кунксаут, Кумсаут, Уят, Нилкан, Куркин, Тулангит, Тури, Шанкут".

Но эта версия кыпшаковедами-отрароведами-анатиливедами не рассматривается, у них толенгуты вошли в казахский народ на 400 - 500 лет позже, от калмыков (джунгар). Или как минимум пришли с Джучи. ))))

 

Обратите также внимание на исконных "партнеров" толенгутов - торе:

Рашид ад-Дин:

"... Это племя Джалаир состоит из десяти больших ветвей, из которых каждая в отдельности стала многочисленным народом; они следуют в таком распределении и порядке: Джат, Тукараун, Кунксаут, Кумсаут, Уят, Нилкан, Куркин, Тулангит, Тури, Шанкут".

 

[buba-suba]

В 20.11.2022 в 16:12, АксКерБорж сказал:

Обратите также внимание на исконных "партнеров" толенгутов - торе:

Рашид ад-Дин:

"... Это племя Джалаир состоит из десяти больших ветвей, из которых каждая в отдельности стала многочисленным народом; они следуют в таком распределении и порядке: Джат, Тукараун, Кунксаут, Кумсаут, Уят, Нилкан, Куркин, Тулангит, Тури, Шанкут".

Вы хотите сказать что казахские торе - не чингизиды? 

[Kenan]

Есть описание толенгутов как сословие слуг из разных народов, в том числе из обедневших казахов. 

Какое-то упоминание неких джалаирских тулангитов без подробностей ничего не значит. 

[АксКерБорж]

В 21.11.2022 в 15:58, buba-suba сказал:

Вы хотите сказать что казахские торе - не чингизиды? 

 

В 21.11.2022 в 22:57, Kenan сказал:

Какое-то упоминание неких джалаирских тулангитов без подробностей ничего не значит. 

 

Я думаю это не случайные совпадения или как любят выражаться на нашем форуме, это не тёзки.

И естественно, что тулангиты и тури 12 в. это не совсем толенгуты и торе 18 в.

Но какая-то, пока неизвестная нам связь, я думаю есть.

Kenan как всегда прав ), подробности нужны.

 

[Алтай калык]

В 21.11.2022 в 20:58, buba-suba сказал:

Вы хотите сказать что казахские торе - не чингизиды? 

На 27 % тӧре не чингизиды - теленгиты. Теленгиты зря что ли их охраняли. Охраняли почти своих

[Алтай калык]

В 23.06.2010 в 04:10, Yerzhan сказал:

версия очень интересная и требует изучения...

я почему-то верю в эту связь

У Джека Лондана в одном из рассказов идет речь о племени тленгит. Имена вождя Куш-кӧс, дочь Су-су, ещё Киш. В переводе не нуждается, как я думаю.

[Алтай калык]

В 12.04.2004 в 19:27, Хак-Назар б. Касым сказал:

Туленгуты - Толенгиты.

В мирное время прислуга и охрана хана. В военное личная гвардия.

Есть предположение, что комлектовались они в основном из пленных калмыков.

Этакие степные янычары. В связи с этим возникает вопрос, как заставляли этих пленных сражаться против своих же соплеменников? Или же пленников брали в совсем юном возрасте и воспитывали в соответствующем их положению духе.

Также неясен вопрос об их названии. Коллега Enhd предположил, что толенгиты набирались в основном из теленгитов - алтайцев оттуда и название, но мне такое предположение кажется сомнительным.

Ваши предположения, коллеги.

Ну как это сомнительно. Теленгиты и есть истинные тюрки. Это они: ногаи, кыпчаки, аланы, уйгуры и т.д. 

[Алтай калык]

В 12.04.2004 в 20:05, Барак сказал:

Толенгут ( толенгит ) - поначалу потомки плененных ойрат-калмыков , выделенных в отдельный род , используемых как прислуга и охрана ( по Абулгази ).

Алтайцы здесь не при чем , те же самые западные казахи , например , алтайцев в жизни не видели , но толенгуты у них были .

Позднее так назывались ханские ( или султанские ) охранники , о калмыцких гвардейцах речи идти не может .

Род первоначально сформирован из пленных калмыков , узбеки и татары , вошедшие в состав казахов , также были выделены в отдельный род под названием " шала-казак ".

P.S. В том , что алтайские горные калмыки использовали тот же этноним нет ничего удивительного , и те и другие имеют значительную ойратскую составляющую .

С таким же успехом можно было бы отождествить толенгутов ( теленгитов ) с выходцами из казахского рода Телеу , но это , разумеется , всего лишь совпадение .

Тимирхан мне также писал на мыло , рассказывая о якутском роде Тоорт Хара , но данный якутский род с младшежузовскими Торткара , исходящими из бывшей ногайской Алтаульской орды , ничего общего не имеет .

Надеюсь Вы изменили свои взгляды на телеу, теленгитов, теляу, пленных калмыков?

[Алтай калык]

В 13.04.2004 в 06:33, BAWIR$AQ сказал:

моя прабабка (бабушка моего отца по материнской линии) - толенгытка.

она мне рассказывала легенду про возникновения своего рода.

мне стыдно, но я не могу полностью пересказать эту легенду (прабабка старая, говорит плохо), но понял основную суть - когда казахи воевали с калмаками, калмаки убили одного казахского батыра. чтобы не провоцировать кек (месть) со стороны казахов, калмаки заплатили им кун - несколько калмакских детей.

от них, мол, и пошли толенгыты ("толенды" - заплатили)

хотя есть еще и версия Шакарима, на которую видимо и опирался Енхд. ту же версию озвучил мой знакомый:

а воевали толенгыты против своих же скорее всего потому что "пленников брали в совсем юном возрасте и воспитывали в соответствующем их положению духе".

Бред

[Алтай калык]

В 14.04.2004 в 17:32, Гость Хангыл_Хангылбай сказал:

Теленньют- на Якутском буквально "платящий долг"

Телечю -платящий

Может изза этого,...ведь теленгиты слуги были.

Да и окончание "ит,ыт,ет" это на монгольском озночающее множество.

Аха. Так и было

[Алтай калык]

В 16.04.2004 в 19:25, enhd сказал:

То что теленгиты у них были показывает что эти самые западные казахи видели предков нынешних алтайцев (алтайцами их стали называть относительно недавного времени).

Среди волжских калмыков тоже были теленгиты.

Теленгиты это самоназвание алтайских-ойратов. То есть это не приходил от ойратов, а народ теле(г)-цы входили в состав монгольского улуса и позже в состав ойратского союза.

Правильнее было бы скорее род телеу происходит от телег-цев или теленгитов. И далее туркменский род "теке" происходит от алтайских "телег", теленгитов.

Так и есть. 

[Алтай калык]

В 17.04.2004 в 00:59, enhd сказал:

Не поняли значит суть того что я писал здесь.

Эти теленгиты же не монголо-язычный народ, а тюркоязычные, в древнем были такими и поныне тоже такие же те которые живут на своем родном Алтае.

Я говорю что эти тюркоязычные теленгиты - ойраты\калмыки\калмаки в основном (может сначала) составляли личную охрану чингизидов. Поэтому у казахов их название толенгиты или тvленгиты.

PS:

То что племя байырку\байегу входил в составе телесского союза не доказывает что они тюркоязычными были в тот момент. Вполне они могли быть монголоязычными племенами подчинившиеся тюркам алтая. Вообще-то надо посчитать что тюркские каганаты имели в своем составе какое-то количество монгольских племен.

Байулы – или это может быть сравнительно новый род происходивший из сына какого то бая.

Скорее всего так

[Алтай калык]

В 18.04.2004 в 21:38, Гость sanj сказал:

энхд пытается объяснить. что телегиты и толенгуты у казахов одно и тоже. поскольку теленгиты входили в состав ойратов и тоже назывались калмаками калмыками (оставаясь при этом тюркоязычными).

ну попали в плен и сохранили свои родовые или племенные названия, а казахи поскоьку взялиих как калмаков, предполагают их монголоязычность, что может быть далеко от действительности.

Прям в яблочко

[Алтай калык]

В 21.04.2004 в 05:18, BAWIR$AQ сказал:

Толенгыты ("купленные") - являлись отдельной кастой, причем по происхождению достаточно разношерстной.

толенгыты почти всегда становились таковыми с младых лет, потому заявление типа "сохранили свои племенные названия" не выдерживает никакой критики, поскольку у детей нет такой памяти.

с таким же успехом можно ассоциировать мамлюков (араб. "рабов") с каким-нибудь созвучным кыпчакским племенем.

Теленгиты не от слова тӧлӧ, а от слова теле - люди передвигающиеся на телегах. А слово тӧлӧ - плати и у нас есть, но никто не отождествляет его с теле. Основные рода теленгитов - мундус, тӧлӧс, јытас (јети ас).

[Алтай калык]

В 28.09.2007 в 07:59, Амыр сказал:

После войн джунгарского Галдан-Бошокту-хана население Джунгарии потерпело существенную убыль. С целью восполнить убыль населения в начале 18 века хунтайджи Цеван-Рабдан переселяет теленгитов с северных окраин ханства. С этого времени и до разгрома Джунгарии китайскими войсками теленгиты несут службу при ханской ставке. Получилось что монголизированные тюрки Чоросы переселили к себе своих родственников (среди телеутов род Чорос довольно распространен). Вполне вероятно что это был далеко не первый случай переселения теленгитов. После уничтожения Джунгарии значительная часть теленгитов бежала на север - в Россию и на запад - к казахам. Однако в России теленгиты не смогли вернуться на места своих былых кочевий - нынешние Новосибирская, Кемеровская области и Алтайский край. Из-за неурегулированности пограничных вопросов Китая и России телегиты были вынуждены осесть на юге нынешней Республики Алтай. Те же теленгиты, которых принял султан Аблай, и стали вероятнее всего прообразом туленгутов, несших службу при ставках казахских султанов. Вряд ли казахские туленгуты появились раньше чем Джунгария была уничтожена китайскими войсками, пленные воины-рабы были бы просто напросто отбиты джунгарами у казахов.

Такова история теле

[Алтай калык]

В 27.11.2007 в 00:25, Daichin-Baatar сказал:

Господа!

Позвольте высказаться по теме:

в русских документах XVIII века с 1755 по 1785 годы постоянно упоминаются тюленгуты Аблая и других казахских ханов и султанов. Из контекста следует вполне однозначно, что в этих документах под тюленгутами понимаются именно пленные или же перешедшие под покровительство казахов ойраты. Известно, что у них был свой предводитель по имени Дорджи (Даржа русских документов), который ездил в империю Цин в составе одного из посольств Аблая.

В целом, положение ойратов среди казахов было очень неравномерным - от рабов и наложниц до представителей высшего чиновничества и командиров воинских отрядов (например, Аблай был женат на ойратской княжне, его приемный сын от этой княжны Биря-султан был чистокровным ойратом, но командовал казахскими отрядами в походе на киргизов, два родных брата этой жены Албая состояли при нем со своими улусами в качестве весьма влиятельных вассалов, у Аблая были секретари и чиновники из числа грамотных ойратов, умевших вести переписку на китайском языке и т.д.).

Т.е. для определенного промежутка времени в XVIII веке в России под тюленгутами понимались именно ойраты, попавшие в зависимость от казахов, независимо от их социального положения :kz1:

Без сомнения так

[Алтай калык]

В 20.04.2009 в 08:26, Урянхаец сказал:

Монголы - сяньби-дунху.

Тюрки-хунну.

Маньчжуры-мохэ-сушены.

Такое представление сформирована китайской историографией.

Но она не всегда верная. Например они считали русские-усуни.

Примитивное представление. Поэтому в этногнезе монголов

наравне могли участвовать мохэ, когуре,хунну.

В тюрках динлины, юэчжи, усуни и сяньби.

Аха. Только тогда и заговорили по тюркски

[Bas1]

В 24.05.2023 в 20:02, Алтай калык сказал:

Аха. Только тогда и заговорили по тюркски

Казахские толенгиты это не древняя история при царе горохе. Это было недавно и есть описание кем они являлись. Насчет этимологии термина можно спорить, но по мясу и плоти они происходят из пленных разных народов либо отошедших от родов казахов. Это обслуживающие и охраняющие орду хана. 

[Bir bala]

@Bas1 ну не факт, что казахские туленгуты изначально формировались из пленных, скорее всего при Джучи был осколок этого племени изначально, и часть из них была ассимилирована казахами.

[Bas1]

40 минут назад, Bir bala сказал:

@Bas1 ну не факт, что казахские туленгуты изначально формировались из пленных, скорее всего при Джучи был осколок этого племени изначально, и часть из них была ассимилирована казахами.

Мы не знаем существовали ли они были при Джучи. Но точно знаем, что они были при казахских ханах. При казахах они не представляли какой-то отдельный народ.

[Bir bala]

@Bas1  можно вполне предположить, что при Джучи они были, так как Рашид ад дин описывает их существование среди Джалаиров. А вот про их этничность возникает вопрос. 

[Алтай калык]

Пипец просто.

теле существовали с ещё доисторических времен. Когда казахов еще тысячилетия не было и они ещё рассуждают были ли теле ((((. Охренеть просто. Извините, за выражения, но как по другому реагировать на это? Ваши тӧре на 27 % состоят из теле R1a1. Это из  казахских источников. Так теленгиты и охраняли своих ханов. Которые правили казахами. 

[Bas1]

17 часов назад, Алтай калык сказал:

 

 

17 часов назад, Алтай калык сказал:

Пипец просто.

теле существовали с ещё доисторических времен. Когда казахов еще тысячилетия не было и они ещё рассуждают были ли теле ((((. Охренеть просто. Извините, за выражения, но как по другому реагировать на это? Ваши тӧре на 27 % состоят из теле R1a1. Это из  казахских источников. Так теленгиты и охраняли своих ханов. Которые правили казахами. 

Анализ палеоДНК теле из телег брали? Как определили что теле R1a? Знаете ли что R1a были у многих насельников (скифы, хорезм и тд)? 

Теле гораздо древнее казахских толенгитов. Расстояние тысячи лет. И казахские толенгиты происходят из ойратов, кыргыз, каракалпаков и казахов, отошедших от своих родов. У нас толенгит соционим. Любой мог стать. И письма писать, кобыл пасти и доить, охранять, сопровождать. Это как аппарат хана. Пленных много было среди них. Речь не о происхождении термина, а по факту происхождения людей - толенгитов. Они и сейчас живут среди казахов. Они не какой-то древний народ. Сдают анализ ДНК и определяют свое происхождение.

[Алтай калык]

Теле однозначно R1a1. Это раз. Теле это хакасы, сибирские татары, телеуты, шорцы, алтайцы, значимая часть тувинцев. Самоназвание алтайцев - теленгиты. На счет пленных. Когда китайцы начали вырезать Джунгарское ханство, то уцелевшие теле бросились к русским острогам под защиту русских. Так же бросились в сторону Казахстана. Там они и попали в плен к казахам, которые продавали их в Бухаре на невольничьем рынке. Воспользовавшись тем, что у теленгитов практически не осталось боеспособных мужчин, казахи начали грабить беззащитных женщин и детей. Об этом пишут и сами казахи, тут на форуме. Типа нужно писать корректнее: китайцы уничтожали поголовно всех, а мы казахи брали в плен. Как то так. Никаких сомнений относительно теле, теленшитов, толоегетов нет. Это один народ.

[Bas1]

3 часа назад, Алтай калык сказал:

Теле однозначно R1a1. Это раз. Теле это хакасы, сибирские татары, телеуты, шорцы, алтайцы, значимая часть тувинцев. Самоназвание алтайцев - теленгиты. На счет пленных. Когда китайцы начали вырезать Джунгарское ханство, то уцелевшие теле бросились к русским острогам под защиту русских. Так же бросились в сторону Казахстана. Там они и попали в плен к казахам, которые продавали их в Бухаре на невольничьем рынке. Воспользовавшись тем, что у теленгитов практически не осталось боеспособных мужчин, казахи начали грабить беззащитных женщин и детей. Об этом пишут и сами казахи, тут на форуме. Типа нужно писать корректнее: китайцы уничтожали поголовно всех, а мы казахи брали в плен. Как то так. Никаких сомнений относительно теле, теленшитов, толоегетов нет. Это один народ.

Теле были не совсем лесными племенами, они занимали и степи южнее. Поэтому их потомков можно найти во многих народах степи.