Туленгуты

[Скриптонит]

В 05.07.2023 в 17:49, Алтай калык сказал:

Насколько я смотрел гаплогруппы, то по ним, в основном, казахские кыпшаки - R1b. Киргизские, ногайские и алтайские  кыпчаки R1a1. В этом и разница. Я так понял.

У кыргызских кыпчаков возможно - С2 F-1756. Мне писал один турок кипчакского происхождения из Турции. У него тоже С2 F-1756.

[Скриптонит]

Казахские толенгуты в основном С2 M-48, а не R1a. По всей видимости схожесть лишь в названии.

У калмыков тоже есть толенгуты кстати.

[Leshrak01]

В 08.07.2023 в 22:24, asan-kaygy сказал:

Можете сформулировать вопросы полностью. Нет времени капаться в переписке чтобы понять вопросы

@asan-kaygy

В 03.07.2023 в 09:15, Алтай калык сказал:

В киргизии есть - сарт-калмыки, которые считали себя калмыками, но при тестировании первые днк тесты показали, что они R1a1. Т.е. какая то часть была калмакизированные теленгиты.

В 03.07.2023 в 09:38, Rust сказал:

Там вроде R1a не основная кыргызская, а кыпчакская.

В 04.07.2023 в 18:18, Leshrak01 сказал:

А почему неосновную Вы назвали кыпчакской, а не кыргызской? И сколько лет кыргызскому субкладу? Как давно разошлись кыргызский субклад и т.н кыпчакский? Я всегда считал, что у кыпчаков в основном r1b. Какие у кыпчаков гг в среднем?

[asan-kaygy]

Нужны дополнительные исследования на субклады.

Там разные R1a

[Leshrak01]

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

Нужны дополнительные исследования на субклады.

Там разные R1a

Тогда просто 2 моих основных вопроса. Сколько лет кыргызскому субкладу. И как давно разошлись кыргызский субклад и т.н кыпчакский субклад, который является неосновным кыргызским субкладом гаплогруппы r1a.

[asan-kaygy]

55 минут назад, Leshrak01 сказал:

Тогда просто 2 моих основных вопроса. Сколько лет кыргызскому субкладу. И как давно разошлись кыргызский субклад и т.н кыпчакский субклад, который является неосновным кыргызским субкладом гаплогруппы r1a.

Можете подсказать что вы имеете в виду под кыргызским субкладом. Их вообще два.

То же самое по кыпчакам. Там пока выделили один, но судя по всему их там 3-4 (оставшиеся 2-3 полные сиквенсы не делали)

[Leshrak01]

25 минут назад, asan-kaygy сказал:

Можете подсказать что вы имеете в виду под кыргызским субкладом. Их вообще два.

То же самое по кыпчакам. Там пока выделили один, но судя по всему их там 3-4 (оставшиеся 2-3 полные сиквенсы не делали)

У сарт калмаков нашли r1a, но там не основная кыргызская, а кыпчакская. Кыпчакская, я так понял, второй неосновной кыргызский субклад (возможно я неправильно понял). И сколько лет основному кыргызскому субкладу. И как давно разошлись основной кыргызский субклад и т.н кыпчакский, который нашли у сарт калмаков.

[asan-kaygy]

5 часов назад, Leshrak01 сказал:

У сарт калмаков нашли r1a, но там не основная кыргызская, а кыпчакская. Кыпчакская, я так понял, второй неосновной кыргызский субклад (возможно я неправильно понял). И сколько лет основному кыргызскому субкладу. И как давно разошлись основной кыргызский субклад и т.н кыпчакский, который нашли у сарт калмаков.

Их трое было

У первого сарт калмака нашли кипчакский R1b1a1

Один (второй) R1a у них киргизский, третий R1a субклад не понятен (мало маркеров)

[asan-kaygy]

Есть еще научная выборка из статьи но я там не копался

[asan-kaygy]

Говорю про тех кого лично тестировал

[Leshrak01]

8 часов назад, asan-kaygy сказал:

Их трое было

У первого сарт калмака нашли кипчакский R1b1a1

Один (второй) R1a у них киргизский, третий R1a субклад не понятен (мало маркеров)

Получается основной кыргызский субклад, неосновной кыргызский субклад, и кыпчакский субклад r1a. Это 3 разных субклада?

[asan-kaygy]

19 часов назад, Leshrak01 сказал:

Получается основной кыргызский субклад, неосновной кыргызский субклад, и кыпчакский субклад r1a. Это 3 разных субклада?

R1b1a1 это не R1a

[Leshrak01]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

R1b1a1 это не R1a

Да. Сейчас я уже не про сарт калмаков, а в принципе.

Если у кыпчаков есть r1a,то кыпчакские субклады r1a связаны ли как-нибудь с двумя кыргызскими субкладами? Или все кыпчакские субклады r1a и 2 кыргызских субклада r1a - это все разные субклады r1a?

[asan-kaygy]

12 часов назад, Leshrak01 сказал:

Да. Сейчас я уже не про сарт калмаков, а в принципе.

Если у кыпчаков есть r1a,то кыпчакские субклады r1a связаны ли как-нибудь с двумя кыргызскими субкладами? Или все кыпчакские субклады r1a и 2 кыргызских субклада r1a - это все разные субклады r1a?

Из кипчакских нормально проанализирован только башкирский кыпчакский.

Каракалпакские и кыргызские R1a не глубоко исследованы, по ним пока нет понимания их СНП

[Алтай калык]

Сарт калмаки получается не калмыки. Это либо теленгиты. Либо к сарт-калмыкам прибились киргизы. Либо шалили женщины.

[Bas1]

2 часа назад, Алтай калык сказал:

Сарт калмаки получается не калмыки. Это либо теленгиты. Либо к сарт-калмыкам прибились киргизы. Либо шалили женщины.

Ассимилированные кыргызами сарты, которыми управляли калмаки. Кыргызстан был полностью в Джунгарском ханстве.

[Алтай калык]

Калмыкские теленгиты, это те теленгиты, которые ушли вместе с калмыками на запад. И те теленгиты, которые были вместе с калмыками насильно переселены русской администрацией в Калмыкию. Кстати говоря.

[Rust]

В 16.09.2023 в 12:27, Алтай калык сказал:

Сарт калмаки получается не калмыки. Это либо теленгиты. Либо к сарт-калмыкам прибились киргизы. Либо шалили женщины.

Это что бред великого теленгита? Какие теленгиты у кыргызских сарт-калмыков? Причем здесь вообще алтайцы? 

Какие еще женщины шалили? 

Мое терпение уже иссякает. Юзер Алтай калык в шаге от бана.  Надоело читать бред во всех темах и ответы на сообщения аж 2003 года.

[Алтай калык]

14 минут назад, Rust сказал:

Это что бред великого теленгита? Какие теленгиты у кыргызских сарт-калмыков? Причем здесь вообще алтайцы? 

Какие еще женщины шалили? 

Мое терпение уже иссякает. Юзер Алтай калык в шаге от бана.  Надоело читать бред во всех темах и ответы на сообщения аж 2003 года.

Просто прочитав тему написал свои мысли по этому вопросу. Но вот как сарт-калмвки, которые считаются калмыками могли иметь гаплогруппу R1a1? Теленгиты и калмыки были в Джунгарском ханстве, соответственно могли быть те, кто перешёл на калмыкский язык. Ведь ушли же часть теленгитов с калмыками в Калмыкию. Разве нет? 

[Rust]

15 часов назад, Алтай калык сказал:

Просто прочитав тему написал свои мысли по этому вопросу. Но вот как сарт-калмвки, которые считаются калмыками могли иметь гаплогруппу R1a1? Теленгиты и калмыки были в Джунгарском ханстве, соответственно могли быть те, кто перешёл на калмыкский язык. Ведь ушли же часть теленгитов с калмыками в Калмыкию. Разве нет? 

Прежде чем писать здесь в темах, может стоить немного поизучать тему? Сарт-калмаки это сложносоставная этническая группа, часть которых происходит от двух братьев из Бухары или Самарканда, другая часть - типичные кыргызские племена. Оказались в составе ойратской орды, перешли в буддизм и сменили язык. Сейчас уже потерян ойратский язык, все говорят на кыргызском и считают себя кыргызами.

Не бывает "монгольских" или "тюркских" гаплогрупп. Мы может только предполагать, что те же R1a, как показал вам Нурбек, связаны с индо-европейцами. Это значит, что часть современных кыргызов и южные алтайцы их прямые потомки.

[Лимфоцит]

В 17.09.2023 в 12:56, Алтай калык сказал:

Калмыкские теленгиты, это те теленгиты, которые ушли вместе с калмыками на запад. И те теленгиты, которые были вместе с калмыками насильно переселены русской администрацией в Калмыкию. Кстати говоря.

Теленгиты так же, как и кереиты, были частью большого ойратского объединения племен в 4-5 тыс. кибиток. Они вошли в состав калмыков, выделившихся из ойратского союза племен. По свидетельству российского исследователя XIX века П.И. Небольсина, их кочевье составляло «до ста пятидесяти кибиток», и среди волжских калмыков они признавались «чистыми дзюнгарцами» [20].

 

Исконными территориями кочевья теленгитов до их переселения Цеван Рабда-ном в центр Джунгарии в начале XVIII в. были территории современных Новосибирской, Томской областей, Алтайского и Красноярского края. Теленгиты подвергались жесткому прессингу со стороны правителей Джунгарии. На Алтае они получили название алтайских калмыков и вошли в состав алтайских народов. О принадлежности теленгитов/теленгутов, этногенети-

 

чески связанных со многими родами современных алтайцев (в том числе и восточно-казахстанских), к ойратской племенной общности свидетельствуют авторитетные средневековые источники: Ра-шид ад-дин, Абуль Гази-хан, монгольская «Желтая летопись» («Шара Туд-жи») и другие. Большая часть теленгитов в 1757-1759 гг. была переселена на Волгу и влилась в состав ойратов-калмыков. Таким образом, теленгиты на западе не только тесно соприкасались с казахским Младшим жузом территориально, но и были на службе у казахских ханов и султанов.

[Лимфоцит]

Объясняя название «тюленгут», автор совершенно справедливо указывает на заимствование его казахами у алтайских калмыков и интерпретацию слов «телен-гит/теленгут/толенгут» в «тюленгут». Другими словами, между алтайскими калмыками и теленгитами можно поставить знак равенства. Одновременно, если для алтайских калмыков это слово обозначало этнос, племя - это было самоназвание, то для казахов до середины XIX в. это было наименование определенной социальной группы без всякого соотнесения с принадлежностью к определенному калмыцкому субэтносу, тем более казахскому роду. При этом телен-гиты не отличались от казахов по антропологическому типу [14], и большая их

 

часть была калмыками, о чем пишет в своем донесении поручик Генерального штаба Герн, посетивший в 1845 г. ставку Кенесары: «Скопище султана Кенесары Касымова состоит из собственных его то-ленгутов до 1000 кибиток, которые достались ему от Аблай Хана, и большая часть калмыцкого происхождения».

 

Начиная с XVII в. и до отмены рабства на казахских территориях в 1859 г., когда теленгиты / тюленгуты получили статус «свободных киргиз», своих собственных тюленгутов имели ханы и султаны всех трех казахских жузов. При этом наиболее ранние радикальные изменения в социальном положении тюленгутов характерны для Младшего жуза, что определялось рядом причин политического и административно-территориального характера, и привело в конечном результате к процессу этнической инкорпорации представителей этого своеобразного социального института в родовую казахскую среду. В результате попытки переселения ногайцев российским правительством под Оренбург в 1744-1745 гг. часть их, не желая подчиняться, перебежала к хану Нурали, а позднее перешли с его сыном р. Урал и были приняты в состав Бокеевской орды [17]. Свободные ногайцы, таким образом, обрели равный социальный статус с казахами. Кроме того, в силу своих, известных всем, военных умений и навыков ногайцы имели явное преимущество перед полусвободными тюленгутами, фактически вытеснив и сменив последних в качестве охранной службы при хане Младшей орды. С середины XIX века, по свидетельствам А. Евреинова, туленгуты начинают упоминаться на территории Бокеевской Орды как единый род без каких-либо подразделений [13]. Даже правитель Букеевской Орды хан Жангир в 1832 г. предоставил толенгитам в пользование земельный участок площадью 80 000 десятин [23].

[Телеҥет]

После распада монгольской империи Телеҥеты создают своё феодальное Княжество во главе с Мундус Конай Бийем. В русских источниках известен как Телеутское Княжество, на картах помечается как ≪Теленъ Орда≫ отсюда и корень самого этнонима ≪Телеҥ≫.

 

При власти Абак Бийя был заключён первый военно-политический союз с теленгитами и русскими... Это было сильное княжество... Не раз вступала в конфликт с калмаками(ойратами). Так в народном сознании в эпосах остается отрицательный персонаж как ≪Кара-Кула≫. 

 

Кара-Кула(Хара-Хула) Тайши который вторгался на территорию Теленгитского улуса...

 

При Шал Бийе, Телеҥет Бийлик был в невыгодном положении среди российской империей и усиливавшемся Джунгарском Ханстве. При Шале, телеҥеты вступили в состав Джунгарии и платили дань своей военной силой... Так после распада Джунгарии, телеҥеты были втянуты в междусобные войны...

Мне кажется туленгуты, теленгиты, толенгиты, тилинкиты, тлингиты, телеу, телень, телеҥ - это всё разные интерпретации одного и того же этнонима. Этнонима телеҥ(tingling, динлин)

А так сам этноним ≪телеҥ≫ впервые в истории известен как «DingLing»(динлин). Так что телеҥ(телеҥеты) - это большой многосастовной народ был, который в себя включал множество племён... 

 

492 году Телеҥетское Ханство(Гаочэ, телеҥ, теле), позже обьеденение Тогуз-Огуз где сильно выделятся уйгуры... Ну и вновь народ телеҥ заново создаст своё государство после распада монгольской империи, ивестное как ≪Телеҥ Орда, Телеутское Княжество, Теленгит Улус≫ 

 

Телеҥ(Теленгиты) - это прежде всего народ теле(телеҥ, динлин). А касательно о происхождении Теленгитов от доланьге - это утверждение не совсем верно, так как доолоны(доланьге) были только одним из племён ≪телеҥ≫(тэле).

 

 

[asan-kaygy]

Набрали ДНК толенгутов. Ждем их.

[berikkali]

 Кто  тут хмырю на  хмыренка накапал?  Вы что  сказки  венского леса тут про толенгитов  размазали по стенам? ))))

Какие пленные, какие  калмыки, что за чушь вы тут понесли, аж  глазам больно.  Толенгиты  это  великий народ,  живший еще  несколько  тысячелетий назад  параллельно гуннам и живущий до сих пор на своих землях.  Имевший свое  государство - Теленгетское ханство- просуществовал с 156 года  до 1756 года.   Занимавший огромное пространство  от Иртыша до  озера Байкал.  Китайцы их называли  динлинами, долоньго,  ди.  Данное государство  оказало огромное сопротивление  проникновению Московии на территорию  Алтая,  100 лет боролось  с  экспансией  на  юг Алтая.  И считалось  аристократией  тюркских народов.  Народ - телецкие народы,  теле, толенгиты, теленгеты,  телес,  толес.  Из Теленгетского народа  вышли  кипчаки, кимаки,  башкиры,  уйгуры, кроме самих  толенгитов.Так как  всех  чингизидов  и самого Шынгысхана  окружали  всегда люди из толенгитского  рода, гвардия действительно была  из них,  служивый люд из них,  писари из них, хозяйственники из них, администраторы из них, то  они и являются  родным народом для Шынгысхана, так как  только  родственникам могли доверить свою жизнь ханы.   И  жили тогда родоплеменными  отношениями, один род имел   свою землю и свою территорию,  свое войско, никогда не доверяли чужим.  Тем более  пленных в рабство не обращали, рабства не было у тюрков.  Почитайте Потапова  "Теле", Радлова, Аристова , Грум- Гржимайло,  Гумилева,  Ремезова и нашего соплеменника  Тенгерекова И.С. 

Изменено 21 июня пользователем berikkali