Казахи-6

[Bir bala]

@boranbai_bi

13 часов назад, boranbai_bi сказал:

Абылай писал на ойратском, Абулхаир (18 век) писал на чагатайском, Чокан Валиханов писал на русском.

Ой. Вам бы хоть что нибудь написать, чтобы казаться умным .

Вы понимаете разницу, когда Хан диктует писарю? Говорил он на казахском, а писарь писал на ойратском. А вы мне тут "несуразицу" показываете. Попрошу писать обдуманно.

Огромная разница, когда человек диктует, а пишет писарь и переводит на другой. И когда сам писарь (Кадырали) писал.

[Bir bala]

18 часов назад, Kenan сказал:

Не знаю кем был К. Джалаири, но владение тем или иным языком не сделает из узбека казаха или из казаха татарина и т.д. Это как вычеркивать казаха из казахской нации потому что он готовит плов с изюмом помимо бешбармака. 

@Kenan Язык существует из древних времен, а бешбармак изобрели лишь в 19 веке. Есть много нюансов, если Джалаири действительно принадлежал к казахском этносу, то почему его труд написан на чагатайско татарском? Почему так мало инфы по казахском ханству? Почему он называет территорию проживания казахов Узбекией, если другие современники употребляли термины "Казак Мемлекети" и "Казакстан" ? Так много вопросов и так мало ответов. Даже специалистов нету, которые разобрались в средневековой историографии Казахстана.

[Jagalbay]

2 часа назад, Bir bala сказал:

бешбармак изобрели лишь в 19 веке

беш и в 18 веке встречается, только с рисом

[Bir bala]

@Jagalbay

11 минут назад, Jagalbay сказал:

беш и в 18 веке встречается, только с рисом

Ну имеется ввиду процесс оседания казахов. Покажите мне беш времен Касым хана.

[boranbai_bi]

6 hours ago, Bir bala said:

Вы понимаете разницу, когда Хан диктует писарю? Говорил он на казахском, а писарь писал на ойратском. А вы мне тут "несуразицу" показываете. Попрошу писать обдуманно.

насчёт ойратского согласен, есть письмо Абылай хана на чагатайском, где он извиняется перед главой Синцзяня, что не перевёл на ойратский.

насчёт чагатайского не согласен: то что казахские ханы не знали чагатайский еще надо доказать.

казахи в 19 веке называли свой язык "джагатайским", скорее всего тюрки воспринимался языком письма , а собственно  казахский воспринимался разговорным.

сам Жалаири говорит: 

Quote

"Мои предки служили предкам Ораз-Мухаммед султана. Сам я служил деду Ораз-Мухаммеда Ондан султану, а впоследствии постоянно находился рядом с Ораз-Мухаммедом."

Ондан султан  - родной брат хана Тауекеля, т.е. Жалаири с Ураз Мухаммедом пленили вместе.

[Zake]

3 часа назад, boranbai_bi сказал:

насчёт ойратского согласен, есть письмо Абылай хана на чагатайском, где он извиняется перед главой Синцзяня, что не перевёл на ойратский.

насчёт чагатайского не согласен: то что казахские ханы не знали чагатайский еще надо доказать.

казахи в 19 веке называли свой язык "джагатайским", скорее всего тюрки воспринимался языком письма , а собственно  казахский воспринимался разговорным.

Про чагатайский как письменный язык Казахского ханства  понятно. 

Т.К. Бейсембиев на базе послания Тауке-хана воеводе Нарышкину (конец 17 в.) писал даже о редчайшем образце казахского варианта среднеазиатского фарси.

[Rust]

В 22.07.2022 в 20:59, Zake сказал:

Я думаю неправильно делать далеко идущие выводы о "пластах" на базе класификаций языков, разработанных лингвистами в 20 веке. Всё это достаточно условно.

Насчет языка кипчаков есть данные Кашгари. Он отмечал в своих примерах близость кипчакского языка с языком огузов, например замена инициального "м" на "б", т.е. кипчаки и огузы напр. говорили "бан бардум". По Кашгари "жоканье" тоже было характерно  именно для кипчаков и огузов. И сравните в каких нынешних огузских языках распространено "жоканье"?  Наоборот, в большинстве они "йокают". 

И нигде в источниках нет "енисейских" кыргызов! 

Хех, Зэйк вы серьезно думаете, что не было кыргызов в бассейне Енисея?

Цитата

РАД

Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одна владение (мамлакат). Кэм-кэмджиут — большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов (Могулистан) и одна (ее) граница — с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с (бассейном) брольшой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу, тумат и байаут, из которых некоторые суть монолы и обитают в местности Баргуджин-Токум, также близки к этой области. В этих областях много городов и селений и кочевники многочисленны. Титул (каждого) их государя, хотя он имел другое имя, — инал, а родовое имя тех из этой области, кто пользуется уважением и известностью, — иди. Государь ее был ... Название другой области — Еди-Орун , государя тамошнего называли Урус-инал.

Джувейни:

Цитата

... а востоке она (земля татар) граничит с землями китаев. В более ранние времена тюркское племя уйгуров правило в самой Монголии, но затем было изгнано оттуда киргизами и обосновалось в различных оазисах к северу от Тарима, на севере - с землями киргизов и рекой Селенгей.

История Тан

Цитата

По восточную сторону Черных гор есть река Гянь-хэ. Через нее переправляются на батах [подобие катамарана - С.У.]. Все реки текут на восток минуя Кыргыз, они соединяются и текут на север. 

Гянь - это Кем.

Цитата

Едят людей и беспощадны, их языка другие хырхызы не понимают, они подобна диким зверям, и недалеко от них находится город, который называют Кемиджкет (соотносят с названием единственного поселения кыргызов в Тан-шу (Мидичжы) или понимают как "город на реке Кем (Енисее)" - С.У.), там живет хырхыз-хакан.

"Худуд ал-Алем" про Кемиджкет, т.е. город на реке Кем.

[Zake]

15 минут назад, Rust сказал:

Хех, Зэйк вы серьезно думаете, что не было кыргызов в бассейне Енисея?

Джувейни:

История Тан

Гянь - это Кем.

"Худуд ал-Алем" про Кемиджкет, т.е. город на реке Кем.

Я такого никогда не писал, что кыргызов не было в бассейне Енисея.

Я пишу о том, что не было никаких "енисейских" кыргызов в источниках. Были просто кыргызы. 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Я такого никогда не писал, что кыргызов не было в бассейне Енисея.

Я пишу о том, что не было никаких "енисейских" кыргызов в источниках. Были просто кыргызы. 

Ну так это любому понятно. Не было сибирских татар, ни кузнецких татар и т.д.

[Zake]

3 часа назад, Rust сказал:

Ну так это любому понятно. Не было сибирских татар, ни кузнецких татар и т.д.

Многим непонятно. Вам например непонятно)  

А если серьезно, то кыргызы - кочевой народ, а кузнецкие и прочие татары - оседлые и полуоседлые, поэтому там всё правильно.

Ну и мой любимый вопрос к вам. Северные соседи средн. монголов - это какие кыргызы были? Те, кто жили в бассейне Енисея или соседи кимаков, кипчаков и т.д.?  Или они (кыргызы) всё же занимали  обширную территорию на востоке до Енисея, а на западе  до алтайского региона и Зап. Сибири?

[Rust]

13 минут назад, Zake сказал:

Вам например непонятно) 

Ну и мой любимый вопрос к вам. Северные соседи средн. монголов - это какие кыргызы были? Те, кто жили в бассейне Енисея или соседи кимаков, кипчаков и т.д.?  Или они (кыргызы) всё таки занимали  обширную территорию на востоке до Енисей, а на западе  до алтайского региона и Зап. Сибири?

В предмонгольское время кыргызы жили от Енисея до Прииртышья. Есть кыргызская руника на нашем российско-казахском Алтае, захоронения, правда немногочисленные, предположительно гарнизоны на Рудном Алтае. Жалко нет данных по Монгольскому Алтаю. Примечательно, что монголы все древние захоронения именуют "кыргызскими", т.е. после заселения монголами современной Монголии они знали, что там жили кыргызы.

[Rust]

Плюс есть данные, что кыргызы контролировали торговые пути на запад от Сибири.

[Zake]

10 минут назад, Rust сказал:

Плюс есть данные, что кыргызы контролировали торговые пути на запад от Сибири.

 Как раз  упомянутый кыргызский город Кикас (имхо это Кыргыз) находился на месте слияния Ангары и Кема. 

Имхо  это  район Томска или чуть севернее Томска)

Ну вы со мной категорически не согласны же что Обь - это Ангара и Кем - это Томь

[Bir Jürgen]

17 часов назад, Bir bala сказал:

@Kenan Язык существует из древних времен, а бешбармак изобрели лишь в 19 веке. Есть много нюансов, если Джалаири действительно принадлежал к казахском этносу, то почему его труд написан на чагатайско татарском? Почему так мало инфы по казахском ханству? Почему он называет территорию проживания казахов Узбекией, если другие современники употребляли термины "Казак Мемлекети" и "Казакстан" ? Так много вопросов и так мало ответов. Даже специалистов нету, которые разобрались в средневековой историографии Казахстана.

На казахском не писали, потому что казахский язык не был письменным. Точнее, казахский воспринимался как один бесписьменный диалект тюркских.

А Казахскую степь называл Узбекистаном и Мухаммед Хайдар Дуглати. 

 

Чагатаидские и постчагатаидские историки называют золотоордынцев узбеками. А Мирза Мухаммед Хайдар Дуглати (который не был казахским дулатом) и вовсе называл Дешт-и Кипчак, то есть территорию Золотой Орды Узбекистаном, и использует термины Дешт-и Кипчак, Улус Джучи и Узбекистан как синонимы: 

 

• «В то время в Дашт-и Кипчаке владычествовал Абу-л-Хайр-хан.» 

• «В восемьсот пятьдесят пятом году 59 в юрте Джучи-хана, сына Чингиз-хана, или, что то же самое, в Дашт-и Кипчаке был государем Абу-л-Хайр, из потомков Джучи.» 

• «"Часть других племен — калучи, булгачи и некоторых других ушла к Aбу-л- Хайру в Узбекистан".» 

• «С наступлением весны [Султан Са'ид-] хан пошел к Касим-хану, который был правителем (падишах) Дашт-и Кипчака.» 

• «В продолжение времени до девятьсот сорокового года 35 казахи всецело владычествовали в большей части Узбекистана. ... [Затем] был ханом сын Джанибек-хана Касим; он распространил свою власть над Дашт-и Кипчаком. В его армии (лашкар) было более миллиона человек. После Джучи-хана в этом юрте не было [хана] более могущественного, чем он.» 

• «С наступлением весны [Султан Са'ид-] хан пошел к Касим-хану, который был правителем (падишах) Дашт-и Кипчака.» 

 

 

О названии "қазақ" (قزاق) он пишет следующее: 

 

•«узбекский улус после смерти Абу-л-Хайр-хана пришел в расстройство; [в нем] начались большие неурядицы. Большая часть [его подданных] откочевала к Кирай-хану и Джанибек-хану, так что число [собравшихся] около них [людей] достигло двухсот тысяч человек. За ними утвердилось название узбеки-казахи (узбак-казак).» 

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

 Как раз  упомянутый кыргызский город Кикас (имхо это Кыргыз) находился на месте слияния Ангары и Кема. 

Имхо  это  район Томска или чуть севернее Томска)

Ну вы со мной категорически не согласны же что Обь - это Ангара и Кем - это Томь

Кем всегда был Енисеем, там рядом Кемчик и почти два десятка гидронимов с основой "кем". И слияние Ангары с Енисеем там же. Все захоронения кыргызов в Минусе и Туве, на Алтае - единичные. Сам наблюдал их в очередной раз меньше месяца назад, захоронения начинаются с района Ширы и далее не юг.

В районе Томска сливаются Томь и Обь. В истоках Томи живут шорцы - кыштымы кыргызов.

[Zake]

9 минут назад, Rust сказал:

Кем всегда был Енисеем, там рядом Кемчик и почти два десятка гидронимов с основой "кем". И слияние Ангары с Енисеем там же. Все захоронения кыргызов в Минусе и Туве, на Алтае - единичные. Сам наблюдал их в очередной раз меньше месяца назад, захоронения начинаются с района Ширы и далее не юг.

В районе Томска сливаются Томь и Обь. В истоках Томи живут шорцы - кыштымы кыргызов.

Уже писал ранее, что существуют множество рек с формантом "кем". Это не только Енисей.  Так что это мало о чем говорит. 

Продолжу в др. теме.

 

[Kenan]

On 7/26/2022 at 7:57 PM, Bir bala said:

@Kenan Язык существует из древних времен, а бешбармак изобрели лишь в 19 веке. Есть много нюансов, если Джалаири действительно принадлежал к казахском этносу, то почему его труд написан на чагатайско татарском? Почему так мало инфы по казахском ханству? Почему он называет территорию проживания казахов Узбекией, если другие современники употребляли термины "Казак Мемлекети" и "Казакстан" ? Так много вопросов и так мало ответов. Даже специалистов нету, которые разобрались в средневековой историографии Казахстана.

Вы суть не поняли, знание того или иного языка не выдворяет человека из его нации. 

Что касается принадлежности К. Джалаири к той или иной нации, то важно учесть раз и навсегда факт - современное понятие "нация" изобретение относительно новое, в прошлых веках можно было проснуться казахом, а к вечеру стать татарином. Есть факты что сами казахи в разные исторические этапы становились узбеками, ногайцами и каракалпаками, затем обратно казахами. 

По факту Джалаири ни казах, ни татарин, ни узбек. 

[Bir bala]

53 минуты назад, Kenan сказал:

Что касается принадлежности К. Джалаири к той или иной нации, то важно учесть раз и навсегда факт - современное понятие "нация" изобретение относительно новое, в прошлых веках можно было проснуться казахом, а к вечеру стать татарином. Есть факты что сами казахи в разные исторические этапы становились узбеками, ногайцами и каракалпаками, затем обратно казахами.

@Kenan Не знаю. Можно привести примеры из "превращения из одного этноса в другой моментально"? Просто я  могу вообразить, что при сражении казахов с могулами, часть племен могулов став пленниками у казахов постепенно превращались часть казахского этноса. Но , чтобы моментально переходя из одного этноса и превращаясь в другой...В такое я к сожалению не могу поверить.

 

 

55 минут назад, Kenan сказал:

По факту Джалаири ни казах, ни татарин, ни узбек

Самое главное это самосознание человека. Кадырали позиционирует себя джалаиром , но де-факто имел татарское этническое поведение судя по его труду.

[Kenan]

4 hours ago, Bir bala said:

@Kenan Не знаю. Можно привести примеры из "превращения из одного этноса в другой моментально"? Просто я  могу вообразить, что при сражении казахов с могулами, часть племен могулов став пленниками у казахов постепенно превращались часть казахского этноса. Но , чтобы моментально переходя из одного этноса и превращаясь в другой...В такое я к сожалению не могу поверить.

 

 

Самое главное это самосознание человека. Кадырали позиционирует себя джалаиром , но де-факто имел татарское этническое поведение судя по его труду.

1. В работах Ж. Сабитова есть инфа по таким перемещениям подробная. 
В пост-ордынских кочевниках культурных отличий было минимум, поэтому в зависимости от своих интересов племена легко переходили от власти шейбанидов к тукатимуридам или к ногайским мурзам и наоборот. Собственно так появились казахи, ногайцы, узбеки и каракалпаки. 
Пример - узбеки Ялангтуш бахадура алшины-алимулы, которые позднее частично или полностью вошли в состав казахов, из их них Айтеке бий Мл. жуза, потомки Ялангтуша, и до 10% казахов современных. От казахов ушли катаганы к узбекам, к нам приходили ногайские племена, каракалпакские, кыргызские и даже татарские (племя тама из которых был татарский батыр Чура Нарыков). 

2. Татары современники К. Джалаири были оседлые потомки автохтонного населения и кочевые татары ордынского происхождения. Если он владел чагатайским языком и служил шейбаниду Кучуму, то скорее был представителем мавераннахрской культуры т.е. условно "узбеком" по происхождению. 

[boranbai_bi]

3 hours ago, Kenan said:

то скорее был представителем мавераннахрской культуры т.е. условно "узбеком" по происхождению. 

в одном из подкастов Радик Темиргалиев говорит, что Есим хан называл себя "Жалаири", т.е. представлял себя чингизидом-главой рода жалаиров.

был ли Есим хан условным "узбеком"? 

получается тут вариантов несколько:

1. Казахи и предки казахов говорили на "кыпчакском" и на "карлукском" диалектах. По каким-то причинам "карлукский" диалект и в целом йокание вымерло и остался только жокающий "кыпчакский" диалект. 

2. Писать письма на чагатайском было нормой делопроизводства, т.е. образованные казахи говорили на казахском, но писали на чагатайском, но почему-то это поменялось в 19 веке (Абай, Машхур Жусуп...)

3. Писари были только из сартов (условных узбеков), им диктовали письма на казахском, но они писали на чагатайском.

P.S. я всё таки считаю, что это второй вариант и Кадыргали Жалаири был казахом 

[Kenan]

16 hours ago, boranbai_bi said:

в одном из подкастов Радик Темиргалиев говорит, что Есим хан называл себя "Жалаири", т.е. представлял себя чингизидом-главой рода жалаиров.

был ли Есим хан условным "узбеком"? 

получается тут вариантов несколько:

1. Казахи и предки казахов говорили на "кыпчакском" и на "карлукском" диалектах. По каким-то причинам "карлукский" диалект и в целом йокание вымерло и остался только жокающий "кыпчакский" диалект. 

2. Писать письма на чагатайском было нормой делопроизводства, т.е. образованные казахи говорили на казахском, но писали на чагатайском, но почему-то это поменялось в 19 веке (Абай, Машхур Жусуп...)

3. Писари были только из сартов (условных узбеков), им диктовали письма на казахском, но они писали на чагатайском.

P.S. я всё таки считаю, что это второй вариант и Кадыргали Жалаири был казахом 

Сами казахи не считали что их история начинается с обособления Керея и Жанибека от шейбанида Абулхаир хана. Это современный условный тезис. Казахи при этом считали себя узбеками, просто подчинялись другой ветви джучидов.
Никак понять не могу в чем логика считать некое Узбекское ханство Абулхаира точкой отсчета для казахов, как отщепенцев от великой цивилизации. Абулхаир хан это всего лишь один из многих ханов. Тука-тимуриды не менее, а может и более легитимные наследники власти в Орде и пост-ордынских ханствах чем шейбаниды. 

___________________________________________________________

Узбеки до 20 века это только кочевой народ почти идентичный казахам в культуре и быту. Остальное население Мавераннахра это таджики, оседлые чагатайцы и др. 
Не понял вашу мысль про Есима-узбека, т.к. жалаиры были таким же кочевым племенем как найманы, уйсыны и др. Отдельные представители кочевых племен, сыновья знати могли жить в городах и постигать науки, заниматься историей и т.д. Одним из таких видимо был Кадыргали Джалаири. 

1. На карлукском диалекте разве говорили казахи? Впервые слышу об этом. 

2. Казахский письменный язык может и существовал, но в обиходе не использовался так широко как чагатайский. Поэтому делопроизводство велось на чагатайском. Отсюда вывод что нельзя каждую историческую личность знавшую чагатайский язык представлять в образе современного узбека. 

3. Писарем мог быть любой владевший письменностью. Я думаю несмотря на кочевой образ жизни казахам умение писать не было чуждым для казахской знати. 

Никогда не интересовался глубоко корнями К.Джалаири, но если он служил шейбаниду Кучуму и знал чагатайский, это все указывает на его условно узбекские корни. "Узбекскость" и "казахскость" это не более чем принадлежность к власти шейбанидов или урусидов в то время, а прежде всего К.Джалаири был джалаиром. 
Можно грубо сказать что К.Джалаири родился узбеком, стал сибирским татарином, затем касимовским татарином стал. 

[boranbai_bi]

5 hours ago, Kenan said:

Сами казахи не считали что их история начинается с обособления Керея и Жанибека от шейбанида Абулхаир хана. Это современный условный тезис. Казахи при этом считали себя узбеками, просто подчинялись другой ветви джучидов.
Никак понять не могу в чем логика считать некое Узбекское ханство Абулхаира точкой отсчета для казахов, как отщепенцев от великой цивилизации. Абулхаир хан это всего лишь один из многих ханов. Тука-тимуриды не менее, а может и более легитимные наследники власти в Орде и пост-ордынских ханствах чем шейбаниды. 

стопроцентно согласен

5 hours ago, Kenan said:

Узбеки до 20 века это только кочевой народ почти идентичный казахам в культуре и быту. Остальное население Мавераннахра это таджики, оседлые чагатайцы и др. 
Не понял вашу мысль про Есима-узбека, т.к. жалаиры были таким же кочевым племенем как найманы, уйсыны и др. Отдельные представители кочевых племен, сыновья знати могли жить в городах и постигать науки, заниматься историей и т.д. Одним из таких видимо был Кадыргали Джалаири. 

я думал, что вы имеете в виду под условными узбеками сартов. 

тогда при таком раскладе всех казахов, шейбанидских узбеков и ногайцев можно считать условными узбеками примерно до  17-18 веков.

5 hours ago, Kenan said:

1. На карлукском диалекте разве говорили казахи? Впервые слышу об этом. 

это просто вариант из всех возможных. скорее всего такого не было.

5 hours ago, Kenan said:

Отсюда вывод что нельзя каждую историческую личность знавшую чагатайский язык представлять в образе современного узбека. 

100%.

5 hours ago, Kenan said:

Никогда не интересовался глубоко корнями К.Джалаири, но если он служил шейбаниду Кучуму и знал чагатайский, это все указывает на его условно узбекские корни. "Узбекскость" и "казахскость" это не более чем принадлежность к власти шейбанидов или урусидов в то время, а прежде всего К.Джалаири был джалаиром. 

ну так он же говорит, что служил казахской знати т.е. корни из Жетысу или рядом.

я не в том смысле, что хочу присвоить его как то к казахам, пусть будет татарином, узбеком, не в этом суть.

я к тому, что пост-ордынские кочевники были одним этносом и разделились уже позже на отдельные этносы как казахи, узбеки, каракалпаки, ногайцы итд.

[asan-kaygy]

https://www.familytreedna.com/public/Shanishkili?iframe=yresults

[Tima_2109]

В 26.07.2022 в 06:41, boranbai_bi сказал:

буркуты, мангыты, нукусы и другие, но жалаиров там нет.

Абылай писал на ойратском, Абулхаир (18 век) писал на чагатайском, Чокан Валиханов писал на русском...

кстати, а есть письменные примеры казахского языка в 16 начала 17 века? 

мне было бы интересно почитать

 

Рукопись жены Касым хана на кипчакском.

https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=1008812286341343&id=100016377433352

[Tima_2109]

В 25.07.2022 в 18:04, Bir bala сказал:

@boranbai_bi

1. Жалаиры были в составе улуса Джучи. То что их нету в списке "92 узбеков" не означает, что их там не было вовсе. У татар тоже были те же племена, но под воздействием ислама , племенное самосознание начало рушиться и процесс оседлости начал свое дело.

2. Докажите, что Кадырали был казахом, а не татарином. Язык на котором он написал свой труд "Сборник летописей" является чагатайский+татарский язык. Из казахского языка я там ничего не прочитал.

 

Это не делает его татаром или могулом раз он знал чагатайский и татарский.