Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки

[Kenan]

1 minute ago, Bir bala said:

@Kenan Это откликается с версией В.П.Юдина, где он писал, что большинство тюркских племен просто приняли название господствующих монгольских племен. То есть условный тюрок принял самоназвание найманов или уйсунов, и стал веткой в этом племени, хоть и не имеет кровной связи.

Я думаю что это не так, было именно классовая стратификация (версия Костюкова В.), т.е. монголы были привелегированным классом, а остальные кочевники были в положении завоеванных как в других улусах. Аль Омари при визите Улуса Джучи (период Узбек хана) описывает жизнь кипчаков как крайне бедственное, людей в рабство продавали. 

[Jagalbay]

3 часа назад, Kenan сказал:

Все указывает на то, что при Узбеке еще не было отюречивания монголов, они были разными классами по статусу с тюркским населением. Так что при Джанибеке и Бердибеке возможно только начались шаги в сторону тюркизации. 

Скиньте пожалуйста отрывок про переписки на монгольский Узбека, Джанибека и Бердибека. 

я не видел оригинал, тут его разбирают -  https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/Venec_dok-ty/frametext4.htm

[Jagalbay]

будучи мусульманами все равно писали силой вечного неба? )

 

https://zolord.ru/history/3107

• Mongke tngri-in küčündür
• Yeke suu jali-yin igegendür

(on the reverse):

• Keldibeg-ün jrlg ken ülü
• Büširekü kümün aldaqu ükükü

[Скриптонит]

3 часа назад, Kenan сказал:

Я думаю что это не так, было именно классовая стратификация (версия Костюкова В.), т.е. монголы были привелегированным классом, а остальные кочевники были в положении завоеванных как в других улусах. Аль Омари при визите Улуса Джучи (период Узбек хана) описывает жизнь кипчаков как крайне бедственное, людей в рабство продавали. 

Аль-Омари как раз таки пишет, что татар (монголов) в ЗО не осталось.

Цитата

В древности это государство было страною Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки |стр. 214| сделались их подданными. Потом они (Татары) смешались и породнились с ними (Кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар) и все они стали точно Кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого, что Монголы (и Татары) поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (Кипчаков).

 

[Jagalbay]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Kenan Это откликается с версией В.П.Юдина, где он писал, что большинство тюркских племен просто приняли название господствующих монгольских племен. То есть условный тюрок принял самоназвание найманов или уйсунов, и стал веткой в этом племени, хоть и не имеет кровной связи.

у ногаев одинаковые гаплогруппы, но разные названия родов

[Jagalbay]

59 минут назад, Скриптонит сказал:

Аль-Омари как раз таки пишет, что татар (монголов) в ЗО не осталось.

 

ассимилировались же

[Скриптонит]

1 час назад, Jagalbay сказал:

ассимилировались же

Вам не кажется, что именно наши предки ассимилировали их?

В казахском много монголизмов именно для обозначения родственников: Нағашы, Төркін, Бөле, Бажа, Абысын-ажын, Құдағи/Құдағай и т.д.

[Zerek]

9 часов назад, Скриптонит сказал:

Бөле

Есть в турецком и в некоторых диалектах обозначает именно то, что означает у казахов. Насчет остальных не знаю.

 

[Zerek]

15 часов назад, Bir bala сказал:

@Kenan Это откликается с версией В.П.Юдина, где он писал, что большинство тюркских племен просто приняли название господствующих монгольских племен. То есть условный тюрок принял самоназвание найманов или уйсунов, и стал веткой в этом племени, хоть и не имеет кровной связи.

Это же не только версия Юдина, а общепринятая точка зрения. Вот есть у Joo Yup Lee статья о тюркизации монголов, но платная была когда последний раз смотрел.

[Bir bala]

@Zerek ну я раньше него не встречал структурированную версию. Жу Юп Ли позже появился. 

[АксКерБорж]

22 часа назад, buba-suba сказал:

Махмуд аль-Кашгари: "Что касается, кочевников, то среди них чомулы; у них особая малопонятная речь (ratana), но они знают и тюркский язык. Таковы же кай, ябаку, татары и басмылы, каждое объединение из них имеет особое наречие (luya) и вместе с тем хорошо владеет тюркским языком".

АКБ аль-Павлодари:

Дааа... Нешуточная полемика... Как бы Кашгари не проиграл адвокату... 

 

Очередной бред от огузоведа привел Ягалбая с Бирбалой в восторг. )

 

[АксКерБорж]

 

19 часов назад, Bir bala сказал:

условный тюрок принял самоназвание найманов или уйсунов, и стал веткой в этом племени, хоть и не имеет кровной связи.

 

19 часов назад, Kenan сказал:

Видители того не Темуджин а Темирши звали, ни Джочи а Джолшы, не монгол а мынкол, монголов в Китае окиданизировали или оманьчжурили и т.п. Одна ложь тянет за собой сотню лжи. 

 

14 часов назад, Jagalbay сказал:

ассимилировались же

 

12 часов назад, Скриптонит сказал:

В казахском много монголизмов именно для обозначения родственников: Нағашы, Төркін, Бөле, Бажа, Абысын-ажын, Құдағи/Құдағай и т.д.

 

Это же неприкрытый оффтоп здесь.

Еще экс-модератор Стас специально создал тему "Фольк-хистори в Казахстане".

 

[Zake]

В 19.02.2023 в 02:32, Kenan сказал:

Из одного интервью с Ж. Сабитовым слышал что есть много книг на персидском или арабском языке, в которых должны содержаться подробности по Улусу Джучи и Казахскому ханству, однако эти книги просто не переводятся. Возможно со временем можно будет увидеть хронологию событий и упоминания лиц из шежире, типа эмир такой-то сделал то-то в таком-то году при таком-то хане. Ведь такие лица как Байдибек, Бахтияр и многие другие это явно не простолюдины. 

Как раз Байдибек и т.д. - простолюдины, "карачу", независимо от того, какой статус занимали, т.к. не вели своё происхождение от Чингизхана.

КАРАЧУ, КАРАДЖУ

простой народ, чернь; все остальные монголы (не исключая: нойонов) по отношению к роду Чингисхана

[АксКерБорж]

23 часа назад, Jagalbay сказал:

я еще кидал в тему "казахи" насчет переписок Узбека, Джанибека, Бердибека, там тоже был монгольский язык, только при Бердибеке канцелярия начала использовать тюркский

 

Мне кажется это не аргумент, что их родным языком был монгольский.
А наоборот, это аргумент против.

Ведь всем известно, что у кочевых степняков скотоводов не было своей письменности.

Казахские элиты, например, чуть ли не до 19 века использовали чужую письменность и чужой язык.

Это правило не могло обойти и кочевых татар и семью Чингизхана в том числе.

К сожалению это никем не учитывается.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж вам не нравится, что я причисляю уйсунов и найманов к монголам? Я же пишу об 13-14 веке, а не об 16 веках.

[Jagalbay]

14 часов назад, Скриптонит сказал:

Вам не кажется, что именно наши предки ассимилировали их?

В казахском много монголизмов именно для обозначения родственников: Нағашы, Төркін, Бөле, Бажа, Абысын-ажын, Құдағи/Құдағай и т.д.

но язык-то тюркский

[Jagalbay]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Мне кажется это не аргумент, что их родным языком был монгольский.
А наоборот, это аргумент против.

Ведь всем известно, что у кочевых степняков скотоводов не было своей письменности.

Казахские элиты, например, чуть ли не до 19 века использовали чужую письменность и чужой язык.

Это правило не могло обойти и кочевых татар и семью Чингизхана в том числе.

К сожалению это никем не учитывается.

 

Если монголов не было, то зачем в Родословной тюрков упоминать названия крыльев на монгольском?

С того дня улус бахринов получил на курилтаях узбекских султанов место (орун) на левой стороне, которую на монгольском языке называют джунгар, а по-тюркски солгол, раньше же, подобно своим родичам — конгуратам, найманам, джалаирам, уйшунам и другим — это племя также сидело и бывало на правой стороне, которую на монгольском языке называют унгар, а по тюркски онкол.

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rodoslovie/text.phtml?id=1236

[Kenan]

17 hours ago, Скриптонит said:

Аль-Омари как раз таки пишет, что татар (монголов) в ЗО не осталось.

 

Он пишет о смешении, в то же время описывает монголов как хозяев этих земель и бедствия кыпчаков. Ясно что это все еще не один народ. Автор разделяет тюрок и монгол прямым текстом. Были кыпчаки и тюрки дружившие с монголами, но они по сути своей уже часть "татаро-монгольской" прослойки на тот момент.

Т.е. из приведенного вами отрывка следует наоборот наличие монголов, и их статус. Нельзя просто из одного отрывка делать выводы когда там полно деталей и вообще в основе недвусмысленное изложение. 

 

[Kenan]

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

Мне кажется это не аргумент, что их родным языком был монгольский.
А наоборот, это аргумент против.

Ведь всем известно, что у кочевых степняков скотоводов не было своей письменности.

Казахские элиты, например, чуть ли не до 19 века использовали чужую письменность и чужой язык.

Это правило не могло обойти и кочевых татар и семью Чингизхана в том числе.

К сожалению это никем не учитывается.

 

Для вас мнение о монголоязычности исходя из выше указанных доводов - это неверное понимание и домысливание. 

Но ведь вы сами занимаетесь домысливанием, из-за того что вам кажется что эти аргументы надо как-то интерпретировать запутанным образом. Вы сейчас придумали тезис про киданьскую канцелярию в МИ и ее языковую ассимиляцию тюрков-монголов. 

Задайте себе вопрос, зачем тюркам ЧХ заучивать монгольский-киданьский язык когда вокруг тюрки кипчаки, карлуки, сельджуки, туркмены, башкиры, булгары и т.д.? Что им мешало пользоваться тюркским языком на основе письменности... уйгуров-тюрков? А если под носом есть тюрки уйгуры со своей письменностью, зачем брать чуждый киданьский язык как посредник? Где логика? 

 

Вы не сможете ответить ни на один вопрос, поэтому вам приходится прибегать к аргументам типа "возможно так было", или "докажи что так не могло быть" и т.д. С таким подходом вы можете заявить что индейцы были в армии ЧХ, ведь нигде в источниках нет слов "тут не было индейцев". Также как ничего не указывает на индейцев в армии ЧХ, ничего не указывает на киданизацию языка тюрков монголов. 

 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Очередной бред от огузоведа привел Ягалбая с Бирбалой в восторг. )

Да Вы что, это не мой бред, это слова Махмуда Кашгари. 

 

Или Вы моим бредом посчитали что "Махмуд аль-Кашгари может проиграть адвокату АКБ аль-Павлодари"?

Тогда уж признайтесь что Махмуд аль Кашгари прав. 

[buba-suba]

3 часа назад, Jagalbay сказал:

но язык-то тюркский

Да, ана тили. Язык матери, кыпчакский. От отцов - монголо-татар - этнонимы, монголизмы, например,  при наименовании родственников. 

В связи с малораспространенностью монгольских языков эти монголизмы в казахском/тюркском/ языке принято считать тюркизмами в монгольском. 

[Kenan]

1 hour ago, buba-suba said:

Да, ана тили. Язык матери, кыпчакский. От отцов - монголо-татар - этнонимы, монголизмы, например,  при наименовании родственников. 

В связи с малораспространенностью монгольских языков эти монголизмы в казахском/тюркском/ языке принято считать тюркизмами в монгольском. 

Я считаю что в Золотой Орде было много племен тюркского происхождения. Если не считать башкир и туркмен, племен с тюркскими этнонимами было реально много. Просто именно в составе казахов племена монгольского происхождения случайно составили большинство. 

Т.е. тюркский язык для как минимум половины кочевого населения Золотой Орды был родным языком изначально. И конечно же эти тюркские племена частично вошли в казахский народ, а не вошедшие по материнской линии влияли на генофонд. Т.е. казахи тюрки не только из-за ана тили, но и из-за тюркизации со стороны половины/большинства племен Золотой Орды. 

[Bir bala]

7 минут назад, Kenan сказал:

казахов племена монгольского происхождения случайно составили большинство. 

@Kenan думаю среди татар тоже было не мало племен монгольского происхождения, однако оседлость  и ислам сделали свое дело. 

[Kenan]

3 minutes ago, Bir bala said:

@Kenan думаю среди татар тоже было не мало племен монгольского происхождения, однако оседлость  и ислам сделали свое дело. 

Среди них думаю минимум кочевого пласта. Они в основе волжские булгары. 

[кылышбай]

В 20.03.2018 в 23:52, Zake сказал:

Я думаю, что уйсыны Старшего жуза и золоотордынские уйсыны это тезки. Потомки золоторд уйсынов нужно искать среди ногайцев, узбеков и т.д.

Уйсыны Старшего жуза это не племя, это собирательное название племен Старшего жуза.  Я  привел кучу источников 18-19 века, где жалаиры, дулаты и даже катаганы  (шанышкылы) и пр в общем именовались "юсунским народом".

Валиханов кас уйсынов Старшего жуза почему то написал что они СОЕДИНИЛИСЬ после развала Золотой орды и Джагатайской орды. Конкретные цитаты я тебе приводил не раз.

Как вы умело выдергиваете удобные цитаты умалчивая о неудобных:

Название же [уйсун], даваемое всей орде, употребляется по большинству [и касается] собственно уйсунов, но потребления в строгом смысле предание не допускает20. Сказания орды говорят, что они были отдельным народом до [монголов], что Майки-бий уйсунов участвовал [в сейме] при избрании [Чингиса] на ханство.

Родоначальником [киргизского] поколения Большой орды уйсунов считают они [еще] какого-то Тобея*, жившего еще задолго до [Майки]. Тобей имел, по преданию, четырех сыновей — Коёлдера11, Мекрена12, Майки и Когама. От Коёлдера произошли катгамы13, что впоследствии [XV—XVI вв.] вошли в состав нового народа узбеков ([катаганы] — главный род [узбеков]). От Мекрена произошли…, от Майки — собственно уйсуны.

Киргизы Большой орды производят себя от древнего монгольского народу уйсунов1, родоначальником своим [считают] Майки2– бия, современника Чингис-хана

Валиханов несколько раз подчеркивает именно преемственность уйсунов Старшего жуза от монгольского племиени уйсунов. Кроме ушинов-дарлекинов и уйшунов Золотой орды другого племени на эту роль физически нет в источниках. Самое главное имя в шежире и преданиях, связаных со старшим жузом и уйсунами в частности - Майкы-би. Отсутствует в чагатайском улусе, могольских источниках но зато полным полно в источниках, преданиях и эпосах ордынского круга. 

То как Валиханов считает что Джагатайский и Джучиев улусы соединились не делает уйсунов выходцами из первого. 

В 21.03.2018 в 15:48, Almaty сказал:

Тут ув. Zake сколько раз  показывал в отличии от Вашей (ваших) болтовни, тексты где черным по белому написано, о том что моголы гнушались оседлой жизни, что моголы перекочевывали на север моголистана к своим кочевьям

Про перекочевали на север Могулистана можно цитату? До недавнего казахи тоже были чуть ли не последними кочевниками Евразии а сейчас половина в городах живет и говорит по-русски.