Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки

[Zake]

2 минуты назад, Qubategin сказал:

Имя дуглатов как рода из нирунов упоминается задолго до могулистанских источников и нигде не сообщается что оно было титулом или социальным названием, так что ваша версия мягко сказать откровенный бред

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext11.htm

...Когда настал день, то первым вызвали эмира Тулака, который являлся предком сего раба [по материнской линии] и имел тогда звание дуглата. 

[Qubategin]

Оригинальный текст в факсимиле можете привести?

[Qubategin]

3 минуты назад, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext11.htm

...Когда настал день, то первым вызвали эмира Тулака, который являлся предком сего раба [по материнской линии] и имел тогда звание дуглата. 

То есть вы считаете до эмира Тулака дуглатов как род не существовало? )

[Zake]

1 минуту назад, Qubategin сказал:

То есть вы считаете до эмира Тулака дуглатов как род не существовало? )

Я думаю, что это производное от имени человека-родоначальника, а это имя "Шлем ", т.е. "Дулыға" или "Байда".

[Qubategin]

2 минуты назад, Zake сказал:

Я думаю, что это производное от имени человека-родоначальника, а это имя "Шлем ", т.е. "Дулыға" или "Байда".

А с дуглатами упомянутых у РАД-а как объясните? Так название дуглат означает "шлем" или "знамя; барабан"?

[Zake]

11 часов назад, Qubategin сказал:

А с дуглатами упомянутых у РАД-а как объясните? Так название дуглат означает "шлем" или "знамя; барабан"?

Я не увидел связь с дуглатами РАДа. 

Само дуглат от слова дулыға - дулығат -дулат - "шлемные".

В основне этимологии самого слова "дулыға "- "шлема" есть связь с овальной формой барабана "туг", а также связь с плюмажем, кистью конских волос "туг". Я в темах приводил статьи.

[Qubategin]

41 минуту назад, Zake сказал:

Я не увидел связь с дуглатами РАДа. 

Само дуглат от слова дуғыла - дуғылат -дулат - "шлемные".

В основне этимологии самого слова "дулыға ", "шлема" есть связь с овальной формой барабана "туг", а также связь с плюмажем, кистью конских волос "туг". Я в темах приводил статьи.

Так, тогда вы должны доказать что слово шлем в тюркских языках 13-14 веков произносилось в виде дуғыла. Но как мы видим это слово имел вид "тоғулға / туғулға" в словарях того периода, а не как ваше дуғыла или как современное казахское звучание дуылға

[Zake]

10 минут назад, Qubategin сказал:

Так, тогда вы должны доказать что слово шлем в тюркских языках 13-14 веков произносилось в виде дуғыла. Но как мы видим это слово имел вид "тоғула / туғула" в словарях того периода, а не как ваше дуғыла или современное казахское звучание дуылға

Я не писал дуғыла, я писал о казахском названии шлема дулыға. На монгольских то же самое - дулга или дулган. Смотрите среднев. монг. словари.

[Qubategin]

29 минут назад, Zake сказал:

 

Само дуглат от слова дуғыла - дуғылат -дулат - "шлемные".

.

Как не писали?

[Zake]

18 часов назад, Qubategin сказал:

Как не писали?

Опечатался. Дулат это множ-собирательное от дулыға - дулығат-дулат. На чагатайском шлем duluɣa.

В монгольских источниках тоже встречаются "дуулгат"- "шлемные".

[Qubategin]

18 минут назад, Zake сказал:

 На монгольских то же самое - дулга или дулган. Смотрите среднев. монг. словари.

И на ср.монгольском было ᠳᠤᠭᠤᠯᠠᠭ᠎ᠠ duɣulaɣa (дуғулаға), а не дулга или дулган. Дуулга современное халха-монгольское произношение. 

Можете привести упоминаемый вами монгольский источник где дуглатов назвали по шлему?

[Zake]

10 часов назад, Qubategin сказал:

1. И на ср.монгольском было ᠳᠤᠭᠤᠯᠠᠭ᠎ᠠ duɣulaɣa (дуғулаға), а не дулга или дулган. Дуулга современное халха-монгольское произношение. 

2. Можете привести упоминаемый вами монгольский источник где дуглатов назвали по шлему?

1. Это в письменном монг. языке  "ғ" вставляется, монголы это много раз обьясняли. Например в словаре  Rasūlid Hexaglot  "шлем" - "дулга[н]", без всякого промежуточного "ғ". 

На средневековом монгольском Middle Mongolian: du'uluqa (HY 19), dăwulɣa (MA)

На чагатайском Chag. davulɣa, dubulɣa, duvulɣa, duluɣa

https://starlingdb.org/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=%2Fdata%2Falt%2Faltet&text_number=+222&root=config

Mongolian etymology :

Search within this database

Proto-Mongolian: *daɣulga

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: helmet

Russian meaning: шлем

Written Mongolian: daɣulɣa, duɣulɣa (L 271)

Middle Mongolian: du'uluqa (HY 19), dăwulɣa (MA)

Khalkha: dūlga

Buriat: dūlga

Kalmuck: dūlɣǝ, dūlxǝ

Ordos: dūlGa

Comments: KW 104. Mong. > Chag. davulɣa, dubulɣa, duvulɣa, duluɣa, see Щербак 1997, 203.

2. Не дуглатов так называли. Я говорю, что в монг. источниках были "дуулгат" - "шлемные". Т.е. такой термин использовался.

[Qubategin]

11 минут назад, Zake сказал:

1. У них в письменности везде "ғ" вставляется, монголы это много раз обьясняли. Например в словаре Расулидин Гексаглот "шлем" - "дулга[н]", без всякого промежуточного "ғ". 

2. Не дуглатов так называли. Я говорю, что в монг. источниках были "дуулгат" - "шлемные". Т.е. такой термин использовался.

 

Понятно )

[Zake]

6 минут назад, Qubategin сказал:

Понятно )

Насколько я помню вашу версию, вы считаете, что дуглат - "доглан"- "хромые" (взяли от Абулгази). Вы до сих пор так думаете? 

[Qubategin]

4 часа назад, Zake сказал:

Насколько я помню вашу версию, вы считаете, что дулат - "хромые" (взяли от Абулгази). Вы до сих пор так думаете?

Во всяком случае оно подкреплено средневековым источником, чем выдуманное дугула “шлем” > дуглат

[Zake]

43 минуты назад, Qubategin сказал:

Во всяком случае оно подкреплено средневековым источником, чем выдуманное дугулга - дуглат

Не скромничайте, говорите смело что опираетесь на Абулгази. Я вам уже писал, где он "нахватался" подобной информации.

 А что за звание такое "дуглат" -"хромые", не подскажете? Что там с их ногами делали, чтобы они такое звание получили?

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext11.htm

Когда настал день, то первым вызвали эмира Тулака, который являлся предком сего раба [по материнской линии] и имел тогда звание дуглата. Когда он явился к хану, то увидел, что хан сидит с каким-то таджиком. Эмир Тулак вошел и тоже сел. 

[Qubategin]

А связь названии дуглат со шлемом можете подкрепить источником?

[Zake]

В 27.12.2023 в 20:59, Qubategin сказал:

А связь названии дуглат со шлемом можете подкрепить источником?

Я форум использую как дневник, появляются мысли, я сразу их записываю в разных ветках форума. К сожалению, зачастую бессистемно. Поищите сами как я к этому пришел. Это просто мысли, которые вы можете смело назвать бредом и проходить мимо. 

Вы лучше про пыточный аппарат в Могулистане раскажите. Через что надо было пройти  претендентам на звание "дуглат"?

Может быть проблема не в существовании звания как такового, а в том называлось ли это звание вообще "дуглат"? Может быть речь идет о почетном звании (honorific title) арабском ад-даула, даулат, а Дулати написал этот термин даулат как дуглат? И вообще как точно это слово в том эпизоде было написано в рукописях, у вас есть ответ? На форуме писали, что персы вставляют в речи и письме "ғ", но нам нужно знать это достоверно.

[Qubategin]

4 часа назад, Zake сказал:

Я форум использую как дневник, появляются мысли, я сразу их записываю в разных ветках форума. К сожалению, зачастую бессистемно. Поищите сами как я к этому пришел. Это просто мысли, которые вы можете смело назвать бредом и проходить мимо. 

Понятно. Нет ни прямых, ни косвенно дополняющих/указываюших источников по вашему сомнительному построению дулға “шлем” > дуғлат. А по нашему скромному, как вы выразились мнению, версию Абулғази про монгольское доғлан “хромой” > доғлат косвенно подкрепляют и другие ранние источники

[Zake]

40 минут назад, Qubategin сказал:

Понятно. Нет ни прямых, ни косвенно дополняющих/указываюших источников по вашему сомнительному построению дулға > дуғлат. А по нашему скромному, как вы выразились мнению, версию Абулғази про монгольское доғлан “хромой” > доғлат косвенно подкрепляют и другие ранние источники

Да ничего вам непонятно. Вы только что от меня узнали про то, что в Тарихи Рашиди упоминалось звание "дуглат".

Человек, который ориентируется на данные Абулгази по поводу дуглатов мне неинтересен как собеседник.

Поэтому развивайте свою версию про "хромых". Пусть будет еще одна версия.

[Qubategin]

9 минут назад, Zake сказал:

Да ничего вам непонятно. Вы только что от меня узнали про то, что в Тарихи Рашиди упоминалось звание "дуглат".

Человек, который ориентируется на данные Абулгази по поводу дуглатов мне неитересен как собеседник.

 

1. Так неоднократно просим же мы непонятливые, вас, как знатока этого источника подкрепить ваш домысел “шлем” > дуғлат хотя бы косвенным указанием на это из каких-либо источников. 
 

2. Выглядит как отмазка не танцующего танцора 

[Zake]

16 часов назад, Qubategin сказал:

1. Так неоднократно просим же мы непонятливые, вас, как знатока этого источника подкрепить ваш домысел “шлем” > дуғлат хотя бы косвенным указанием на это из каких-либо источников. 
 

2. Выглядит как отмазка не танцующего танцора 

1. Я же вам ясно написал, что в букв. переводе они "шлемовские", т.е. "Байдагановские", "Байдибековские". Это и производное от имени родоначальника Байдагана/Байдибека и звание.

Дұлыға - Байда (Байда с арабского "шлем"), который кроме того,что имеет значение "шлем" (с конским пучком),  также подчеркивает высокий военно-политический статус, наличие привилегий и т.д. (ссылки на источники уже давал). Отсюда и множественно-собирательное Дұлығат=Дулат, т.е. обладающие привилегиями, имеющие высоким военно-политическим статусом (в монг. источниках встречаются дуулгат-"шлемные").

(На чагатайском шлем  duluɣa)

Что тут непонятного?

2. Вы мне реально неинтересны как собеседник. Потому что ничего нового от вас не узнаю, только повтор бреда от Абулгази про "хромых". Еще много хотите, просите то, просите это. "Дай мне оригинальный текст в  факсимиле". Да прям щас побежал я, спотыкаясь.

[Qubategin]

В 27.12.2023 в 19:16, Zake сказал:

Еще много хотите, просите то, просите это. "Дай мне оригинальный текст в  факсимиле". Да прям щас побежал я, спотыкаясь.

Вероятнее всего в оригинальном тексте нет ни слова о “звании дуглат” на котором вы построили весь этот свой домысел. По этому мы скромно просили вас как о знатоке “Тарих-и Рашиди” об этом. Можете спокойно ответить что не располагаете факсимиле на данный момент. Старайтесь больше не спотыкаться в каждой теме, а то привыкнете 

[Samatq]

Ув @Zake прав, доол и дуулга могут быть связаны

доол, добулбас, доолбарс, доолбаш; первая часть доол - инд.) небольшой барабан (с одним дном, обтянутый верблюжьей кожей; употреблялся при соколиной охоте и в походах);

[Steppe Man]

тойрог,төгрөг -круг

толго- праздник наадам,той наадам -свадебный праздник.