Казахские жузы

[Qairly]

15 часов назад, asan-kaygy сказал:

Алты алаш как союз 3 жузов и 3 народов это ошибка Тынышпаева.

Уважаемы Асан-Кайгы, а есть статьи с разбором? Просто как-то слабо верится что китайские казахи зовут кыргызов алашами из-за ошибки Тынышпаева. Плюс вроде как Алаш общий уран, в том числе и для ногаев. 

[Ереке]

11 часов назад, Qairly сказал:

Уважаемы Асан-Кайгы, а есть статьи с разбором? Просто как-то слабо верится что китайские казахи зовут кыргызов алашами из-за ошибки Тынышпаева. Плюс вроде как Алаш общий уран, в том числе и для ногаев. 

Каракалпаки и Ногайцы, Кыргызы выходили Алаш мыны ? Ногайцы и Каракалпаки на карте обозначены другом цвете, а наше Кыргызские Братья выходили Казахском ханстве Kirgizi Tartari.

[asan-kaygy]

11 часов назад, Qairly сказал:

Уважаемы Асан-Кайгы, а есть статьи с разбором? Просто как-то слабо верится что китайские казахи зовут кыргызов алашами из-за ошибки Тынышпаева. Плюс вроде как Алаш общий уран, в том числе и для ногаев. 

https://www.academia.edu/36476233/Сабитов_Ж_М_Происхождение_термина_Алаш_Global_Turk_1_2_2018_C_131_139

[кылышбай]

20.03.2021 в 17:09, asan-kaygy сказал:

Насчет мингов и юзов они есть на карте Страленберга как казахские племена

Да, я помню

20.03.2021 в 17:02, АксКерБорж сказал:

Аполитично рассуждаешь.

Есть фактология, например, карты. Взять любую и можно собственными глазами увидеть, что казахи ЮКО и соседних областей, районов еще задолго до 1991 года очень длительное время были не в составе казахских (киргизских) степных областей, но в составе Бухарского и Кокандского ханства.

Вы в трех соснах заблудились: речь не про 18-19 века, а про то, что часть Ташкентской области,где проживает большинство казахов региона, до недавнего времени были в составе "Шымкентской" области. Т.е. ташкентские казахи административно отделились от остальных южных казахов в наше поколение (позже чем омские отделились от казахстанских)и потерять казахскую этничность из-за изоляции не могли (см. сообщения выше). Речь про это, а не про Коканд, российские генерал-губернаторства и др.

Замечания:

1. В сосатве Бухарского ханрства казахов было не так много как в составе Кокандского. Плюс вы забыли про Хивинское ханство, котрое контролировало часть западных казахов

2. Вы пропустили, что Степные области были в составе России и подчинялись русскому царю

[кылышбай]

20.03.2021 в 22:10, Samatq сказал:

Навруз зороастрийский праздник нового дня. Начала весенних полевых работ. Поэтому думаю больше относится к оседлой части Кокандского ханства. Не укладывается в голове, как кочевники могли праздновать “сартский” праздник))

Я тоже склоняюсь что Навруз праздновали на юге, в Ср. Азии, и казахи его позже переняли, а в наше время его продвинули административно. 

21.03.2021 в 09:04, АксКерБорж сказал:

Это на форуме почему то так принято, а в реальности это такой же народ как мы с вами. Название народа разве может быть грубостью или под запретом пусть даже, если в него соседи вкладывали смысл "торговец"?

У нас тоже самое, не говоря о том, что кроме всего этого лежат сугробы, лёд и пронизывающий ветер.

Сейчас это оскорбительное выражение. У нас используется по отношению к узбекам (аналог хохол, москаль). Но в царское время часто (не всегда) этим словом обозначалась этническая группа оседлого тюркоязычного (иногда и ирано-язычного) населения. Есть соответствующая тема. Но факт, что сейчас такой нации нет, а если когда то она и была, но она не была полноценным этносом. Скорее этно-социальной группой. И они, кого называли сартами, вошли в состав современной узбекской нации

[кылышбай]

20.03.2021 в 17:09, asan-kaygy сказал:

жузы часть алаш мыны.

Конкретно по бен Вали: вы лично считаете что там указан именно жуз а не что-то другое (ставка?)?

[asan-kaygy]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

Конкретно по бен Вали: вы лично считаете что там указан именно жуз а не что-то другое (ставка?)?

Вы про Йуз-Орду

[кылышбай]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Вы про Йуз-Орду

Да. 

после смерти хана Шайбани его сын Бахадур «начинает руководить этой страной и улусами… для зимовок и своих джайлауов он выбрал Белую Орду, которая ещё известна как Йуз Орда»

[asan-kaygy]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

Да. 

после смерти хана Шайбани его сын Бахадур «начинает руководить этой страной и улусами… для зимовок и своих джайлауов он выбрал Белую Орду, которая ещё известна как Йуз Орда»

Это искаженная Буз Орда

[кылышбай]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Это искаженная Буз Орда

Т.е. никакое это не упоминание жуза

[asan-kaygy]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

Т.е. никакое это не упоминание жуза

да

[Tama]

 

[Tama]

 

[asan-kaygy]

https://www.youtube.com/watch?v=8GaXVHZv-Ks

[Zake]

В 25.01.2019 в 16:12, кылышбай сказал:

привязка деления на жузы и их названия с Сырдарьей обоснована если брать ареал расселения казахских родов посл. столетий. но если брать времена до сер. 17 в. то там точно неизвестно где какие племена кочевали. известно лишь где действовали те или иные ханы, и то примерно, обрывками

Связь жузов с Сырдарьей можно объяснить совсем по другому. Проанализируйте внимат-но варианты рассказов самих казахов касательно образованиия жузов и Алаша-хане: Алаша-хан и жузы были в плену после проигранной битвы с неким "бухарским" ханом.  

(Просмотрите сведения Спасского, Шангина, Красовского и т.д )

[Bir bala]

Недавно перечитывал Бабур наме, и возникла одна интересная мысль. И решил ею с вами поделиться.

Эта мысль заключается в том, что Захир-ад-дин Мухаммад Бабур мог неправильно воспринять полученную им информацию из внешней разведки. Касаясь в частности о количестве воинов Касым хана, он пишет следующее:  Черикни уч йуз минга йаук чинарлар иди. Что в переводе значит: В его войске насчитывали около трехсот тысяч человек. Возможно он буквально воспринял арабский термин "джуз" - часть, как "сотню", и поэтому у него вышло триста сотен, а тысячу он мог сам дополнить из соображении того, что у такого монарха не может быть войска с количеством всего трех сотен людей. Порылся и в других рукописях помимо Бабур наме, и нигде вроде не нашел информации касающиеся о количествах воинов, только в "Михман-наме-и Бухара"  упоминается о четырехстах тысяч конных лучников Бурундук хана . В принципе можно допускать, что Бабур мог ошибиться, и таким образом мы можем косвенно отождествить упоминание о жузах в начале 16 века. Конечно есть и другие явные намеки с количеством ханов в казахском юрте, которые упоминаются в "Таварих-и гузида-йи нусрат-наме" , "Тарихи Рашиди" и т.д. Но это один из явных возможных примеров, когда зарубежные источники могут носить неточности, что особенно характерно для тимуридских, сефевидских хронографов.

Приложение
Рисунок 1. Отрывок перевода из Бабур наме. Ташкент 1958. Стр 22.
Рисунок 2. Отрывок из рукописи Бабур наме на чагатайском языке.




 

[boranbai_bi]

а есть какие-то зацепки из источников, которые могли бы связать названия жузов со старкластером?

1. уйсуны и джалаиры - основная масса, поэтому ұлы жүз (старший, великий, Величайший)

2. кереи  - одно племя из шести, поэтому орта жүз (средний)

3. до реформы тауке а может и вообще нет старкластера, поэтому кіші жүз (младший)

понятно, что в 16-17 веках никто про гаплогруппы не знал

но может была какая то иерархия по принципу "кто из них родственнее к киятам"...

[Bas1]

7 часов назад, boranbai_bi сказал:

а есть какие-то зацепки из источников, которые могли бы связать названия жузов со старкластером?

1. уйсуны и джалаиры - основная масса, поэтому ұлы жүз (старший, великий, Величайший)

2. кереи  - одно племя из шести, поэтому орта жүз (средний)

3. до реформы тауке а может и вообще нет старкластера, поэтому кіші жүз (младший)

понятно, что в 16-17 веках никто про гаплогруппы не знал

но может была какая то иерархия по принципу "кто из них родственнее к киятам"...

Не к киятам, а к джучидам урусидам. У батуидов была другая иерархия. 

[Bir bala]

@boranbai_bi тут связи с самими племенами по иерархии кажись нету. Тут либо казахские чингизиды поделили власть между собой, либо дело в количестве племен. Уйсун (с монг. "девять"), найман (с монг. "восемь") и т.д. Если дело во втором, то непонятно, почему средний жуз средний, если там просто больше количество племен, чем в старшем жузе. Поэтому, как по мне ближе версия разделение властей чингизидов. Как никак были одновременные ханы: Касым хан, Джадик хан, Джаныш хан, Таныш хан и т.д.

[boranbai_bi]

11 hours ago, Bas1 said:

Не к киятам, а к джучидам урусидам. У батуидов была другая иерархия. 

но если так, то старкластер тут никакого значения не имеет же.

[boranbai_bi]

10 hours ago, Bir bala said:

@boranbai_bi тут связи с самими племенами по иерархии кажись нету. Тут либо казахские чингизиды поделили власть между собой, либо дело в количестве племен. Уйсун (с монг. "девять"), найман (с монг. "восемь") и т.д. Если дело во втором, то непонятно, почему средний жуз средний, если там просто больше количество племен, чем в старшем жузе. Поэтому, как по мне ближе версия разделение властей чингизидов. Как никак были одновременные ханы: Касым хан, Джадик хан, Джаныш хан, Таныш хан и т.д.

т.е. главный хан кочевал со старшим жузом, а младшие ханы кочевали с двумя другими

интересная гипотеза.

но Абилмамбет в 18 веке формально был общеказахским ханом и кочевал со средним жузом... 

[Bir bala]

@boranbai_bi Жалко, что у нас нету собственных источников , которые раскрыли бы хотя бы внутреннюю политическую историю.

[boranbai_bi]

11 minutes ago, Bir bala said:

@boranbai_bi Жалко, что у нас нету собственных источников , которые раскрыли бы хотя бы внутреннюю политическую историю.

я думаю еще найдут документы писарей казахских ханов или их приближённых.

[Bas1]

30 минут назад, boranbai_bi сказал:

но если так, то старкластер тут никакого значения не имеет же.

Каждый хан это партия какой-то из ветвей джучидов. Они опирались на какие то рода. Изначально это были карачибеки во главе с условным беклярбеком и младшие беки. Туменов могло быть больше чем четыре. У казахских джучидов также были какие то рода более приближенные. И на протяжении истории состав приближенных мог меняться. Катаганы например были. Однако в какой то момент произошла консервация положения. Три алаша расставились по старшинству после того, как сместили самое крупное и влиятельное племя катаганов. Они в свое время себя выше ставили трех алашей. Возможно старший жуз получил наибольшие блага от этого. Все это текущая коньюктура и не более. 

[кылышбай]

1 час назад, buba-suba сказал:

В каком-то источнике было что хан перевел уак и керей из Старшего Жуза в Средний, из Среднего какое-то племя в Младший. Для уравновешивания ситуации что-ли.

Ашамайлы керей - и есть чистокровные кереи. Те, которых перевели. Абак керей - от сестры. Её муж (отец детей) - из старшего Жуза. 

Если учитывать что Старший Жуз в основном нируны, то и керей - тоже нируны (очень большая вероятность). 

Про перевод уаков и кереев слышал, но не знаю источник. В Младший перевели роды из Жетыру (там, кстати кереиты). Многие ссылаются на Тевкелева с упоминанием этих переводов с жуза в жуз, но вроде у него такого нет. 

Если потоми сестры то это уже не родные, а племянники, жиены, другой род. Даже если допустить что абак кереи уйсуны то почему уйсунами должны быть кереи?

Еще раз: нет у казахов нирунов! Были катаганы, от них остались шанышкылы в Старшему жузе и все. Джалаиры не кровные нируны и у РАДа есть разночтения: в одной главе они нируны, а вдр., более детальной, они новые монголы. Объяснить это можно тем что джалаиры после разгрома примкнули к предкам ЧХ при Кайду, поэтому "омонголились".