Казахские жузы

[Zake]

22 часа назад, Bas1 сказал:

Все эти сотни и тысячи сходятся в одном месте во времена Золотой Орды. Т.е. какой-то общий предок был в этот период.

Полагаю, что намного раньше.

В будущем этот вопрос прояснится.

[asan-kaygy]

07.06.2018 в 11:23, Zake сказал:

Продолжаешь запутываться. 

Неправильные выводы. 

Я уже выше пояснял.

Ничего ты не пояснил

 Если нормально структурировать мысли не можешь и сформулировать это как статью это показатель.

[Ак калмак]

А. И. ЛЕВШИН

ОПИСАНИЕ

КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text12.htm

[Le_Raffine]

Большая Казачья орда впервые упоминается в русских документах 16 века, а не 17.

[Momyn]

ИСТОРИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ БОЛЬШОЙ ОРДЫ 1 С 1730 ГОДА ДО НАСТОЯЩЕГО ВРЕМЕНИ

http://drevlit.ru/docs/central_asia/XIX/1820-1840/Levschin/text8.php

[кылышбай]

привязка деления на жузы и их названия с Сырдарьей обоснована если брать ареал расселения казахских родов посл. столетий. но если брать времена до сер. 17 в. то там точно неизвестно где какие племена кочевали. известно лишь где действовали те или иные ханы, и то примерно, обрывками

[Джагалбайлы]

Добрый день,

у кого есть исторические сведения о Шер-Буга (Шеген би), бие Младшего жуза до Айтеке би?

[buba-suba]

18.05.2018 в 22:37, кылышбай сказал:

так он дальше нашего ув. АКб пошел и размещает моголов в Улытау и из них выводит Огуз-хана.

Здесь речь о жужанях, 5-7 века, аланы ушли гораздо раньше ЧХ. 

Времена Татар-хана жужаней и его брата-близнеца Мунгл-хана /Могулл-хана/ 

Из-за разного произношения его потомков называют то мунглами (монголами), то могулами (моголами),  Абулгази писал, какое произношение правильней.

Огуз-хан - времен Жужаньского каганата, когда древние уйгуры были ещё монголоязычными, сам Огуз-хан, из правящего племени из ветви сяньби, поднял восстание, его поддержали тюркоязычные племена. (ближе к 7 веку?) 

Примерно в это время монголы Киян и Нукуз ушли в Эргунэ-кон. Татары остались. 

 

В этом источнике охвачен очень большой промежуток времени, попробуйте рассортировать по векам.

 

[buba-suba]

18.05.2018 в 22:53, кылышбай сказал:

Кираиды, или чжаидекара, занимали средину степи. Сии составляли сильный народ, который опустошениями своими наполнил всю восточную страну, но пред Чжингисхана большими партиями переселился за Алтайские горы. Около рек Или, Эмиля и озеро Алтайкуля жили вагуры и несколько унгутских кочевьев, которые в XII столетии под предводительством соединившегося с ними китайца, изгнаного из отечества и прозванного после Кавер-ханом, были довольно страшными для соседей. Он покорил себе отродье канкли, имевшее пристанище по рекам Таласу и Цую, Иссикулю; уйрятов, распологавшихся в окрестностях озера Нор-Зайсана, и [377] оставшуюся часть от удалившихся на запад уйгуров, известных в сие время под именем идикут.

Обратите внимание! Кереиты занимали середину степи, но потом переселились за Алтай --- Здесь речь идет не о Восточном Казахстане и Западном Китае!!! 

"наполнил всю восточную страну," --- Речь о Монголии, Внешней, Внутренней и Северной, где кереиты занимали лидирующие позиции. --- СЕРЕДИНА СТЕПИ.

[Turkmen Aday]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Здесь речь о жужанях, 5-7 века, аланы ушли гораздо раньше ЧХ. 

Времена Татар-хана жужаней и его брата-близнеца Мунгл-хана /Могулл-хана/ 

Из-за разного произношения его потомков называют то мунглами (монголами), то могулами (моголами),  Абулгази писал, какое произношение правильней.

Огуз-хан - времен Жужаньского каганата, когда древние уйгуры были ещё монголоязычными, сам Огуз-хан, из правящего племени из ветви сяньби, поднял восстание, его поддержали тюркоязычные племена. (ближе к 7 веку?) 

Примерно в это время монголы Киян и Нукуз ушли в Эргунэ-кон. Татары остались. 

 

В этом источнике охвачен очень большой промежуток времени, попробуйте рассортировать по векам.

 

Где расположен Эргене кон?

[buba-suba]

14 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Где расположен Эргене кон?

Считается что на р. Аргунь, возможно долина р. Иркут. 

[Steppe Man]

17 hours ago, Turkmen Aday said:

Где расположен Эргене кон?

Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. 

при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. 

[Чорос Эрдэнэчулуун]

Жузы/жуз--это Монгольского слова Зуу/сто. Старая форма как Жау / Жу и Жу + с / з - Жуз. Казахская конфедерация состоит из 3-х частей, каждая по сто тысячных; следовательно, есть три жуза.

[Rust]

3 часа назад, Чорос Эрдэнэчулуун сказал:

Жузы/жуз--это Монгольского слова Зуу/сто. Старая форма как Жау / Жу и Жу + с / з - Жуз. Казахская конфедерация состоит из 3-х частей, каждая по сто тысячных; следовательно, есть три жуза.

Во всех тюркских 100 это жуз/йуз.

[ARS]

04.06.2018 в 21:18, кылышбай сказал:

1. а мы разве на 100% уверены что жузов тогда еще не было? 

7. сам пишет что у ногайцев не признавали власть чингизидов (что и так  понятно) и тут же пишет что эту традицию уважали и признавали во всех племенах. красиво он так Мл. и Ст. жуз "отодвинул" от казахского ханского наследия - мол "кырме", а Ср. жуз значит и есть Казахское ханство. это он в видео на эту тему аргынов назвал исконно монгольским племенем и также "выкинул" Мл. и Ст. жуз из начальной истории КХ. автор придумал общую гипотезу образования жузов после объединения казахов, моголов и ногайцев и к этому подгоняет все факты (или придумывает их) тогда как нужно собрать факты и уже по ним строить догадки.

короче, версия, не более. причем не намного лучше версии что Тауке разделил на жузы или что жузы пошли от Сыра или про Алаш-мыны

Цитата

Татарских орд четыре и столько же их императоров. Это именно: орда заволжских татар, орда перекопских, орда козанских (Cosanensium) и четвертая орда ногацких. Добавляют еще и пятую, не имеющую императора, и называют ее казакской (Kazacka). О них будет сказано ниже. Орда по-татарски означает толпу, множество. Первая из всех по значению это — орда чагадаев или заволжских, называющая себя Так кси, то есть главной ордой или людьми первенствующими и свободными, отчасти потому, что сама она никому не подчинена, отчасти потому, что от нее пошли и другие орды. Поэтому же и московиты называют заволжскую орду Большой ордой. Оттого также  и император их, на их языке называется Ир тли кси, что значит свободный человек. Называется он и Улухан (Vlucham), то есть великий господин или великий император, при чем улу значит великий

 

[кылышбай]

Н.А.Атыгаев:

Исследователь также обращает внимание на то, что термин «Большая Казахская Орда» упоминается в русских источниках еще в 1585 г., т. е. спустя всего четыре-пять лет после того, как сошел с исторической арены Хакк-Назар. [26, с. 7]. Существование «Большой Казахской Орды» предполагает и наличие «Малой Казахской Орды».

Новые данные источников свидетельствуют, что уже в 60-70 годы XVI века наличие трех жузового деления казахов воспринималось их соседями как давно устоявшиеся явление. Автор сочинения «Маджма ал-гараиб» (первая редакция сочинения относится к 1566-67 годам, вторая редакция 1576-77 годам) Султан-Мухаммад ибн Дарвиш-Мухаммад ал-Муфти ал-Балхи писал: «А обычай казахов таков: обитающих на верховьях, называют Большим жузом, живущих ниже – Средним жузом, и живущих на низовьях Младшим жузом. Так называются данные племена и роды, а другие племена и роды, обитающие там, от них не выделяются» [27, с. 224-225]. Тем самым источники показывают, что разделение казахов на три жуза приходится на период правления Хакк-Назара.

26. Исин А. И. Взаимоотношения между Казахским ханством и Ногайской Ордой в XVI в. Автореф. дисс. канд. Алма-Ата, 1988

27. Материалы по истории Казахстана и Центральной Азии. Астана, 2009

[кылышбай]

т.е. уже в 16 веке жузы были 100%?

[enhd]

On 9/30/2019 at 11:16 PM, Rust said:

Во всех тюркских 100 это жуз/йуз.

Во всех тюркских 100 это -жүз, йүз   то есть не жуз, йуз! ...

А в казахском языке название трех ДЖУЗОВ как звучт?    - жуз?  жүз?  джуз? джүз?  То есть я имел виду произносится как "орта джуз"  или "орта джүз"    главное гласное именно как  У или Ү.

[Koshoj]

8 minutes ago, enhd said:

Во всех тюркских 100 это -жүз, йүз   то есть не жуз, йуз! ...

А в казахском языке название трех ДЖУЗОВ как звучт?    - жуз?  жүз?  джуз? джүз?  То есть я имел виду произносится как "орта джуз"  или "орта джүз"    главное гласное именно как  У или Ү.

Ну гугл же есть: https://kk.wikipedia.org/wiki/Орта_жүз

[enhd]

8 minutes ago, Koshoj said:

Ну гугл же есть: https://kk.wikipedia.org/wiki/Орта_жүз

Понятно что 100, и не имеет к монгольскому 100 -  "зуу" (т.е. не У).

А в казахском "жүз" и "джүз" разные по смысле слова? 

И насчёт жуз-ов как произносится "жүз" или "джүз"?

[Koshoj]

В стандартном казахском звука "дж" нет вообще; в некоторых регионах "дж" встречается как вариант произношения "ж".

[Nurbek]

29 минут назад, enhd сказал:

Понятно что 100, и не имеет к монгольскому 100 -  "зуу" (т.е. не У).

А в казахском "жүз" и "джүз" разные по смысле слова? 

И насчёт жуз-ов как произносится "жүз" или "джүз"?

джуз это не от тюркского слова сто, а от арабского слова джуз https://en.wiktionary.org/wiki/جزء#Arabic означающего часть, компонент, фракция, раздел, сегмент.

[Nurbek]

30.09.2019 в 17:34, Чорос Эрдэнэчулуун сказал:

Жузы/жуз--это Монгольского слова Зуу/сто. Старая форма как Жау / Жу и Жу + с / з - Жуз. Казахская конфедерация состоит из 3-х частей, каждая по сто тысячных; следовательно, есть три жуза.

ни к каким ста тысячам слово джуз отношения не имеет. Джуз это разделение на группы племен, а не на войска.

[Tama]

Валиханов и других легендах всегда пишут именно о сотнях-жүз.

[Nurbek]

6 минут назад, Tama сказал:

Валиханов и других легендах всегда пишут именно о сотнях-жүз.

Валиханов сравнительно поздний автор, возможно попал под влияние народной этимологии.