Hогайцы

[Zake]

5 минут назад, Zake сказал:

Тогда карт-казак , т.е. "древние казаки" это и есть древние кочевья Казакской (Киргизской) орды ногайцев на Кубани по Склаколевскому, откуда и вышли часть жетыру Младшего жуза. 

[Zake]

6 часов назад, Tama сказал:

Туркмен, кыргыз, казак это конечно племена в составе ногаев осевшие в Крыму.

Да, так и есть. 

Получается это  ногайские казаки , из которых вышли в том числе казахские карт-казаки Младшего жуза?

Но откуда у них это название? Почему так долго ногайские казаки хранили это название? Почему их отделяли от прочих ногайских орд? С чем это связано?

[Zake]

15 минут назад, Zake сказал:

Хочу подчеркнуть что автор называет  и Киргизскую орду на Кубани, и казахов за уральскими степями " "киргизским казаками".

[кылышбай]

В 04.12.2021 в 18:12, Zake сказал:

@Tama

Какие тут племена из казахов совместно с башкирами  могут  происходить от ногайцев и чтить память ногайского Шейх-Мамая, который кстати и воевал с Казахским ханством?

Может речь идти о жагалбайлы, табын? 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text5.htm

"...Наименование Орской крепости происходит от реки Орь, впадающей в Урал. В 1735 г., при начале учреждения по реке Урал российской границы, заложен был на сем месте город Оренбург, которого признаки еще и поныне видны. Признаки сии заключаются в самом низком и уже разрушившемся валу. В 1740 г. по причине многих неудобностей город Оренбург переселен на другое место, а оставшиеся здесь заведения обращены в крепость ⁵⁶. Для сохранения оной от киргизских набегов, а наипаче в летнее время, присылается башкирская иррегулярная команда до 500 человек, которая расположась здесь все лето в лагере, содержит в окружности разъезды и караулы, а осенью на всю зиму обратно возвращается в свои дома.

Гора в древности называлась Намастау, т.е. гора молитвы. На ней, как повествуют татары, находился древний курган, служащий могилою хану Шейх-Мамаю ⁵⁷, который в здешних окрестностях имел свое пребывание. Народ, ему подвластный, ведший поколение от племен Нагайской орды, из особенной привязанности к своему владетелю после его смерти нередко собирался на оную для совершения общественных тризн. Впоследствии времени башкирцы и киргицзы, произшедшие частью от означенного народа, [164] ревнуя сему благочестию, долго поддерживали оное. При заведении около сей горы российского селения, огорченные киргизцы, желающие владеть сим священным местом, неоднократно на оное нападали. Они возвращались всегда пораженными, почему и назвали сию крепость Чжаманкала, т.е. худой или злой город.

Гора сия лежит уединенно в ровной долине, имеющей пространства более 40 верст, окруженной отовсюду довольно возвышенными горами, которые по большей части покрыты глинистою землею, а в некоторых местах обнажают скалы серо-песчаного камня и разных видов роговика.."

Собственно предания могут говорить об историчности сведений в них, но если предания связаны с географическими объектами то нельзя исключить и заимствование

В 04.12.2021 в 20:16, Zake сказал:

Поэтому странно что в комментариях к сведениям Палласа писали, что казахов  в Крым отправили русские власти. Зачем было им помогать своим врагам?

В 04.12.2021 в 21:21, Kamal сказал:

В комментариях идут предположения о значении непонятных терминов. Хотя, ладно, делайте, что хотите.

Все эти "комментарии" нужно тоже проверять. Тут со мной согласится ув. АКБ, кот. воюет с ними в переводах РАДа

 

[Kamal]

Just now, кылышбай said:

 

Все эти "комментарии" нужно тоже проверять. Тут со мной согласится ув. АКБ, кот. воюет с ними в переводах РАДа

 

Естественно. Я исхожу из того, что до 1731 года, всех степняков русские именовали киргизами, им не было понятно, что за степные народы живут восточнее от Волги. Впервые русские узнали о казахах во времена посольства казахов от Абулхаира. В дальнейшем они начали различать киргиз-кайсаков от кара-киргизов (нынешних кыргызов), но термин оставался единым для всех степняков. А в этих "киргизских степях" проживало очень много народу, в том числе и каракалпаки, и даже остатки ногайских мелких улусов. Поэтому, термин "киргиз" здесь понятие растяжимое. 

Недавно я приводил выдержки из статьи каракалпакского журналиста, где он утверждал, что самые близкие каракалпакам это кыргызы, потом ногайцы, и после казахи. Все это взято из этих источников, а разбираться надо нам.

[Tama]

В 16.01.2011 в 12:56, asan-kaygy сказал:

Имя куремса это вроде русская транскрипция, Рубрук называл Коренцой, у РАДа Курумиши.

Имя эмира Курумши/Куримиши у казахов сохранилось в форме ҚҰРЫМШЫ. Например, так звали сына Тама Есет батыра.

[Bir bala]

@Kamal Не совсем понял на счет "впервые узнали о казахах во времена посольства от Абулхайра". А как же времена Хак-Назара? Ораз Мухаммед?

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal Не совсем понял на счет "впервые узнали о казахах во времена посольства от Абулхайра". А как же времена Хак-Назара? Ораз Мухаммед?

Имеется в виду, что начали разделять степняков, сохраняя при этом за всеми термин "киргиз". При посольстве Абулхаира впервые ввели термин киргиз-кайсак, чтоб различить казахов от других степняков. То есть, "киргизы" в этих событиях 18 века присутствуют как политоним.

[Zake]

19 часов назад, Kamal сказал:

1. Естественно. Я исхожу из того, что до 1731 года, всех степняков русские именовали киргизами, им не было понятно, что за степные народы живут восточнее от Волги. Впервые русские узнали о казахах во времена посольства казахов от Абулхаира. В дальнейшем они начали различать киргиз-кайсаков от кара-киргизов (нынешних кыргызов), но термин оставался единым для всех степняков. А в этих "киргизских степях" проживало очень много народу, в том числе и каракалпаки, и даже остатки ногайских мелких улусов. Поэтому, термин "киргиз" здесь понятие растяжимое. 

2. Недавно я приводил выдержки из статьи каракалпакского журналиста, где он утверждал, что самые близкие каракалпакам это кыргызы, потом ногайцы, и после казахи. Все это взято из этих источников, а разбираться надо нам.

1. Это самый настоящий бред, что русские узнали о казахах впервые от Абулхаира в 18 веке.  Вы до такой степени ненавидите казахов что уже несете полную околесицу)

2. Вам уже и кыргызы на форуме пытались втолковать, что они никак не могут быть ближе каракалпакам.  Не помогло.

[Kamal]

2 hours ago, Zake said:

1. Это самый настоящий бред, что русские узнали о казахах впервые от Абулхаира в 18 веке.  Вы до такой степени ненавидите казахов что уже несете полную околесицу)

2. Вам уже и кыргызы на форуме пытались втолковать, что они никак не могут быть ближе каракалпакам.  Не помогло.

1. Они начали различать казахов от других "киргизов", ибо "киргиз" общее название. Вы меня прекрасно поняли, но занимаетесь ерундой, стараясь выставить меня врагом всего казахского народа, продолжайте дальше, если на душе легче от этого. Адекватные люди поняли о чем я пишу, ибо понимаю содержание источников лучше, чем вы видите все черным по белому.

2. О, ещё и кыргызы ничего не понимают? Их тоже надо натравить? Знакомый почерк.

[Zake]

Только что, Kamal сказал:

1. Они начали различать казахов от других "киргизов", ибо "киргиз" общее название. Вы меня прекрасно поняли, но занимаетесь ерундой, стараясь выставить меня врагом всего казахского народа, продолжайте дальше, если на душе легче от этого. Адекватные люди поняли о чем я пишу, ибо понимаю содержание источников лучше, чем вы видите все черным по белому.

2. О, ещё и кыргызы ничего не понимают? Их тоже надо натравить? Знакомый почерк.

...Впервые русские узнали о казахах во времена посольства казахов от Абулхаира...

 

Самый наибредовый бред на этом форуме.

[Qairly]

5 минут назад, Zake сказал:

Самый наибредовый бред на этом форуме.

То есть то, что он слово киргиз, назвал политонимом и общим названием вас не смутило? 

[Zake]

Только что, Qairly сказал:

То есть то, что он слово киргиз, назвал политонимом и общим названием вас не смутило? 

Нет. От Камала я это ожидал

[Kamal]

Just now, Zake said:

...Впервые русские узнали о казахах во времена посольства казахов от Абулхаира...

 

Самый наибредовый бред на этом форуме.

Кто как понимает. Бредовый естественно понимает как бред.

Впервые термин "киргиз-кайсак" применялся конкретно казахов, вот откуда русские узнали, что в степях не одни киргизы обитают, а есть ещё и киргизы, которые казахами (кайсак) себя называют. 

Или вы думаете, что все "киргизы" это современные кыргызы, или поголовно современные казахи? Хотя, у кого я спрашиваю, у вас ведь, выборочный метод работы.

[Qairly]

5 минут назад, Kamal сказал:

Впервые термин "киргиз-кайсак" применялся конкретно казахов, вот откуда русские узнали, что в степях не одни киргизы обитают, а есть ещё и киргизы, которые казахами (кайсак) себя называют. 

Киргиз-кайсак искуственный термин, введенным в делопроизводство в 18 веке, чтобы не путать с казаками. И даже Абулахир и его посольство зовется казачьим, кайсацким. 

"он и его поданные оные касаки"

9 минут назад, Kamal сказал:

Или вы думаете, что все "киргизы" это современные кыргызы, или поголовно современные казахи? Хотя, у кого я спрашиваю, у вас ведь, выборочный метод работы.

Все киргизы 18-19 веков - это поголовно казахи и кыргызы.

Кого вы еще сюда хотите приписать всем ясно, но нет, их считали частью казахов в 18-ом, также как и собственно кыргызов считали частью казахов в 19-ом, или казахов частью кыргызов в 20-ом. 

[Jagalbay]

5 часов назад, Zake сказал:

исхожу из того, что до 1731 года, всех степняков русские именовали киргизами, им не было понятно, что за степные народы живут восточнее от Волги. Впервые русские узнали о казахах во времена посольства казахов от Абулхаира

ну это бред, Казатцкие, Казачьи Орды, казаками нас называли в 17 веке 

[Jagalbay]

В 07.12.2021 в 20:03, Kamal сказал:

Я исхожу из того, что до 1731 года, всех степняков русские именовали киргизами, им не было понятно, что за степные народы живут восточнее от Волги. Впервые русские узнали о казахах во времена посольства казахов от Абулхаира

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Mat_Uzb_Tadz_Turkm_I/Part_I/101-120/112.htm

 

112. 1696 г. июля ... — Роспись городков Казачьей Орды по пути от Тобольска до Туркестана, поданная в Тобольской приказной палате возвратившимися от казакского хана Тауке тобольскими казаками Федором Скибиным и Матвеем Трошиным.

В нынешнем в 204-м году июля в … день в Тобольску в Приказной полате ближнему стольнику и воеводам Андрею Федоровичю Нарышкину [263] с товарищи тобольские казаки литовскаго списку Федька Скибин, Матюшка Трошин подали роспись Казачьи Орды городкам, которые городки с приезду от Тобольска до Тургистану: первой город Савранской дороге с правую сторону Савран; позади того города Саврана вниз по Сыр-Дарье реке в Каракалпацкую сторону городок Сырнак, а промеж Савраном и Сырнаком ходу день; от Саврану с правую же сторону под западом за Сыр-Дарьею рекою городок Ок-Корган, и от Саврана до того городка ходу больши полудня; с левую сторону от Саврану городок Сусак, ходу до него от Саврана 2 дни, стоит в каменю; в полуденной стороне от Саврану город Тургистан, в котором владелец Тевки хан, а промеж Саврану и Тургистану ходу день; от Саврану города идучи к Тургистану на полдороге стоит город пуст, а по ведомости разорил де Кучюк-Салтан-хан; да по той же дороге с левую сторону город Карачюк до Тургистану не дошед за 5 верст, да с левую же сторону под каменем город Карнак, а от Тургустану с рускую сторону верст за 10 и больши; да против Тургистану же под всток с левую сторону под каменем город Уралхай, до него от Тургистану верст с 10; || да от Тургистану же промеж встоком и полуднем в 5 верстах город Ташлиак; да от Тургистану же в полдень город Гихан, а ходу до него от Тургистану верст с 20, и иные многие городки близ Тургистану, а имян их не ведаем; да в полуденную же сторону от Тургистану город Отров, а ходу до него день; да от Тургистану же промеж полуднем и западом город Сайран, а ходу до него до Тургистану 2 дни; а всех городков в Казачье Орде 32.

Архив Акад. Наук СССР. Списки Тобольской Архивы, № 4. Фонд 21, оп. 2, № 14, лл. 122-122 об.

[Jagalbay]

Вот еще 

1697 г. — Распросные речи возвратившихся из Казачьей Орды тобольского казака Федора Скибина с товарищами в Тобольской приказной избе о путях в Среднюю Азию.

От Тобольска де в Колмыки и в Бухарию и в Казачью Орду дорога: из Тобольска вверх по Иртышу реке до Колмыцкого перевоза до Шаншинских юрт 30 верст, и переправяся Иртышь на правый берег лугами через многия грязныя речки Тобольским уездом, дубравами и борами чрез заставный Адбашский острог ходу 4 дни и до перевоза чрез Вагай до Капканинския волости ходу 2 дни до переправы; а переправясь Вагай реку, суземьи чрез зыбучия и мелкия болота, минуя озеро Якишул и вышед на Ишимские пади на речку Карасунь выше и ниже ходу 4 дни; и едучи подле Ишим до урочища бору Шанши-карагаю 10 дней, и переправяся Ишим реку идти бездорожицею по правой стороне по знакам, переправляяся с урочища на урочище на последние степные броды, на вершину Ишима реки на Каменный брод, ходу дней с 10; а ход де бывает коньми и верблюды нужный, а телегами тем путем и идти не возможно, потому что де та дорога околична и многие по ней сгорки и объезды [264] и речки крутоберегия и грязныя и лесныя и водою глубокия и болота зыбучия и грязи топкия и баз мостов де перебродить не возможно. И по той де Ишимской околичной дороге до самаго Каменнаго брода людям и скоту рыбою и птицею и травою кормиться можно. А с вершины Ишима реки, перебредши Каменный брод до Казачьей Орды до Тевки-ханова Туркестана города, дорога лежит прямо на зимний полдень, подле речек для воды и для конского корму, через речки Терсазер Сары-су, влеве камень Улутау до речки Чиганамана, ходу 4 дня; а с Чиганамана степью через Тарганскую вершину до Тныркуля озера, а над тем озером камень частохолм не высок, и многие де с него в Тургай речку пади, а ходу де 3 дня; и у того де озера воровские воинские люди, воевавши по слободам, покидают телеги, арбы и кошевую посуду дальнего похода. А от Тныркуля озера по камню чрез речку Кынырю подле нея до большой речки Кынырбая ходу полтора дня, а Кынырбай де речка течет с востока из под камня от Нор-Ишимских озер, местами быстра, а инде тиха, а устьем де пала с левой стороны в Сары-су реку; а на устьи в мысе чудской кирпичный город Сургана развалился, а осталось де еще 3 палаты целых; да в Кынырбай же с левую сторону от Торганских вершин речка Кындыр пала устьем выше Буюганы, ходу на 3 дни. А переехав Кынырбай реку каменем, а подле рынь-пески до мечети Каменной Палаты ходу 3 дни; а от мечети до устья наволоками до Буюганы ходу 3 дни; а в наволоках конский корм там мелкий и камыш и воды желтыя, людям и скоту нездоровы и трава колюча, больше шипишнику, называют цюнга и тикан, и от той де травы бывает мыто и от солонцов скот умирает; а по пескам и по камню во всей де Орде растет древо соксоун, подобно сандалу, а боль-шаго леса никакого нет. А от Бурганы перейти Сары-су реку вниз по ней наволоками, минуя кладбище и 3 мыса, урочище Кашаун, до урочища Кручин-куш ходу 6 дней. И в том де месте сошелся малопроходный с обеих сторон камень подле речки Сары-су, а тем де нужным ходом идти 2 дни, а миновать де того места невозможно. А проход де промеж тех камней в один человек, а шерингою и телегами идти невозможно. И к тому месту со всех сторон со степи от городов и от кочевья и тобольской дороги сошлись в одно место до Туркестана за 6 дней; и на том де месте воровские люди ждут караванов, и, сождав, разбивают и грабят. И прошед камень и камыш до урочища Тюмень-Карагай, до 15-ти дерев, день ходу; от того последняго кормовища берут из Сары-су реки воду в запас на 3 дни, и от того де туркестанская дорога разделилась на двое: одна вправо, а другая влево. А Сарыс де река против тех 15-ти дерев, отшед от дороги, с полднища, пала устьем под землю в озеро Тиникуль. Да от 15-ти де дерев, по правую сторону дорога песками до камени, а к Сумя ходу полтора дни; и от того де камени дорога в Каракалпаки, а на верху того камени башня и караул и по степи де видеть всяких людей далече; а ходу де подле того камени 2 дни; а на выходе де того камени казачий город Юзугант, а от Юзуганта ходу казацкими [265] городами до Туркестана 3 дни; а от Туркестана до Сырта реки ходу полдня, а по левую сторону от 15-ти же дерев по калмыцкой дороге, минуя 3 Чойския озера, и в те озера пала устьем Чой река, не дошед до Сары-су за полднища и ушла озером под землю. А подле Чоя калмыцкою дорогою, мимо 3-х Чойских озер до камени Улутау ходу день, а с камени до Туркестана камнями ходу 2 дни. Всего через Ишим реку вышеписанными дорогами от Тобольска до Тевки-ханова города Туркестана средним ходом 2 месяца, а скорым ходом 30 дней, а тихим ходом 9 недель. И те де обе дороги от 15-ти дерев нужны людям и скоту безкормны, а по камню и в городе в близости лесу никакого нет, а есть де варят, вместо дров, конским калом, а привозные де дрова таль и ветельник из наволоков от Сырта реки продают в городах вьюк прутнику мелочи полтину. А города де Казачьей Орды от Туркестана все в близости, город от города в виду, а и дальние де города под каменем; ходу до них дни по 3, и по степи де, а от Сырта реки в дальном разстоянии, а при реках де в близости не живут, а деланы де в городах их многие колодцы, а городов де их всех считают 20. А крепости де в Туркестане и в городах валены, валы земляные и по валу кладены стены кирпича необожженного, а вышиною и с валом стена сажени в полтретьи, а шириною местами в сажень, а в иных местах больше и меньше, а к верху аршина по полутора и по 2; а больше де у них в городах валенье одни земляные валы без кирпичу, а земля плотна и не сыпуча, а рвов де копаных нет. И во всех тех городех живут бухарцы, а казаков мало, а казаки де все живут для пашенных земель по кочевьям, а пахоти де их скудны, коней и овец много, а коров мало; кормятся мясом и молоком. А к бою де удачливы, волшебству де учены от донских беглецов, а по смете де всех их казаков будет тысячь с 20 и больше. А бой де у них лушной и копейный, а пушек де нет и мелкого, длинного, огненного ружья мало, а кузнецов де у них не сказывают, а огненное де ружье и порох и свинец и луки привозят из Большой Бухарии; а сказывают де, что берут селитру по кислым озерам и варят в котлах, а сера де топится из камени близко Еркенских городов, а свинец де плавят из руды в городе Кардаке и порох де чинят приезжие бухарцы полоненники; а руду де красной меди плавят на тобольской дороге. А рек де больших в земле их нет, а 3 де реки из под камени пали, и те средние, а Сырт де река течет из под камени, от городов их не в близости, а рыбы де в ней мало, да и не ловят, а пала де устьем в море Хивинское или Аральское, течет с обедника в ночь, а ходу де до устья ея дней на 20; а полным де рекам ходу дней по 5-ти и по 10-ти, и те де реки не широки, и перевозов по ним нет, броды в них мелкие, а степь голая. А по всей де степи, по рекам и по речкам, круг озер и болотин, большого лесу нет, ростет белый и черный мелкий таль, местами и ветельник, а иного нет; а по пескам и по камням ростет небольшое дерево соксоус, та подходит листьем на жимолость, а корою на сандал, а угольем жарок и не гаснет, часто уголья [266] дня 3 и больше, а в кочевьях де есть варят конским калом и камышом. А от Туркестана де земли вниз по Сырту реке на 3 дни до города. Юзуганту, и в том де городе Тевки хан в прошлом 203 году поступился каракалпаком для сбору половиною городов и пашут пашню с казаками живучи сообща. И от Юзуганту вниз же по Сырту по обе стороны кочуют каракалпаки на 10-ти днищах до мечети их Курчут. А городов де особых нет, а к воинскому де делу с казаками одного ученья и кормятся воровством, а будет человек их тысяч с 6 и больше, а ружье де казачье, пушек нет же; а владелец де их Тобурчак султан. А приезд де к ним из Тобольска тою ж одною дорогою чрез Камень, а вверх по Сырту от Туркестана до города Сайрану ходу 3 дни, а смежен с Юркенскими городами; а в третью де сторону на запад к Бухарии за Сырт реку кочевья до 4-го колодца на 4 днища, а в четвертую де сторону от Туркестана на восток по Талаши реке все кочевья казацкие; а городов нет, ходу де до них 6 дней, смежны с калмыцким Араптаном. Да от Туркестана же в Бухарию до Сырта реки коням ходу пол дня, и переправяся до колодца название Дерт-Кутука ходу 3 дни; а от Кутука чрез 3 колодца ходу степью 5 дней до Аштлы; а от колодца Аштлы малозимовья до города в Бухарию на верблюдах ходу 6 дней топкими и безводными степьями, а воду де везут на верблюдах. А град де Бухарии строением и вышиною что Туркестан, а входу де в него 12 башень, а владелец де их Самангул хан; города де и уезды под ним многие, а воинских людей у него тысяч с 400 и слывут де они кокутаны, люди де рукодельные, торговые, а не воисты; и мелкаго огненного оружия много, зелье де и свинец делают сами, а боевых пушек, по сажени, будет с 50; а воздух и воды у них не здоровы, тлетворны, ветры часто бывают. От Большой Бухарии переправяся Аму-Дарья реку, коя под Бухариею и под хивинскими жилищами, до города Хивы хивинскими городами и кочевьями ходу 15 дней, а меж городов степь песчаная и вод много, да не здоровы. А город Хива меньше Бухарии, а строением такого же, а в подданстве де к Хиве посторонних городов много, а люди де не воисты, рукодельны; ружье и зелье делают сами, а пушек де у них не видали, а бояр де называют они аталыками, служилых людей узбеками, крестьян раятами, а род де их аральцы, гурленцы, трухменцы. Да от Тобльска же де по допросам слободских жителей многих ведомцев и бывальцев пристойная де дорога вешнего пути в Казачью Орду слободами вверх по Тоболу реке, через многия речки, Тобольским уездом до Торханского острогу 100 верст, от Торханскаго острога до Ялтуровской слободы 30 верст, от Ялтуровской до Суерской слободы 30 верст, от Суер-ской до Усть-Суерской 20 верст, от Усть-Суерской до Белозерской 25 верст, от Белозерской до Иковской 15 верст, от Иковской до Царева-Городища 20 верст, с Городища до Утяцкой 20 верст, от Утяцкой до Камыцкой 40 верст. И от тех верхних тобольских слобод с Царева Городища и из Утяцкой и Камыцкой через степь до Ишима ходу [267] приходною ордынскою дорогою 5 дней и степь ровная, гор нет, людям и скоту кормно. И переправясь Ишим реку ходу большою лукою, прозванием Улутагой, ходу до Каменного брода 5 дней, и перебредши по тем же вышеписанным урочищам до Туркестана ходу по дороге туркестанской, что писано выше сего.

Перепечатывается из "Русского Архива " 1867 г. кн. 3, стр. 396 — 402.

[Kamal]

1 hour ago, Jagalbay said:

ну это бред, Казатцкие, Казачьи Орды, казаками нас называли в 17 веке 

Речь с моей стороны шла о термине "киргиз-кайсак" 18 века, под которым обозначались казахи, которые казахами назывались в источниках даже 16 века, про это я прекрасно знаю. Но, Россия, ставшая уже империей, всех кочевников восточнее Волги называла киргизами, и в 1730-ые годы впервые обозначали казахов с термином киргиз-кайсак. Ранее в некоторых документах обозначали и Казачья орда, и Казацкая орда те, кто непосредственно бывал в Казахской орде, но не об этом речь, а о сути термина "киргизы" 18 века, который имеет более расширенный смысл. Почему, если хотели отличить казахов от русских казаков, то не обозначали просто Кайсацкой ордой, зачем приставка киргиз, которая применялась и для других народов?

Пройдитесь хотя бы по Википедии "киргиз-кайсаки", нет однозначного мнения.

 

 

[Samatq]

В 06.12.2021 в 19:02, Rust сказал:

  ага, они же кыргызы Крыма? Причем здесь вообще карасукцы и киммерийцы?

Вы мне часто приводите генетику и карасукскую культуру когда речь заходит о кыргызах и Минусе. Киммерийцы из той же серии

[Zake]

5 часов назад, Jagalbay сказал:

ну это бред, Казатцкие, Казачьи Орды, казаками нас называли в 17 веке 

Бесполезно. Камал будет  изворачиваться, что он дескать  другое имел в виду  его не понимают казахи. Впрочем как всегда. 

[Rust]

8 часов назад, Samatq сказал:

Вы мне часто приводите генетику и карасукскую культуру когда речь заходит о кыргызах и Минусе. Киммерийцы из той же серии

Дело в том, что в карасуке найден конкретный предковый для 50% субклад. По киммерийцам такого сказать нельзя. Или вы считаете, что киммерийцы именовали себя кыргызами и оставили в Крыму эти наименования???

[Samatq]

8 часов назад, Rust сказал:

Дело в том, что в карасуке найден конкретный предковый для 50% субклад. По киммерийцам такого сказать нельзя. Или вы считаете, что киммерийцы именовали себя кыргызами и оставили в Крыму эти наименования???

Я считаю что киммерийцы дали название Крыму.

Кыргызы в Крыму появились значительно позже. Кыргызские топонимы в основном бейликах Кырк и Ширин емнип. Кырк и ширин думаю имеют отношение к кыргызам

[Kamal]

16 hours ago, Zake said:

Бесполезно. Камал будет  изворачиваться, что он дескать  другое имел в виду  его не понимают казахи. Впрочем как всегда. 

Надеюсь, что вся ваша жельчь направлена лишь на мой адрес, я это достойно принимаю, но на моих земляков (Хакан и Кипчак) это не касается, так? Или у вас ненависть на всех каракалпаков? Просто хочется узнать вашу позицию. Ибо, я лично против казахского народа ничего не имею, наоборот, гордость что ли какая-то за выступления на ЧМ по хоккею, а потом по ЧМ по футзалу, когда казахи впервые пробились в полуфинал ЧМ мира... Я лично в эти моменты был в эйфории, будто каракалпаки продвигаются вперёд. Ну, незнаю, я вас не считал другим народом, на которого мне наплевать, а считал родным, за которого нужно поболеть. Ладно, все это лишь лирическое отступление, а нам нужно разбираться по истории.

И так:

1. Казацкая орда - когда она упоминается в источниках и какие военно-политические ситуации происходили в это время и в каких источниках они есть?

2. Киргизская орда - вопросы те же.

3. Киргиз-кайсацкая орда - вопросы те же.

4. Киргизские казаки (по вашему источнику) они киргизы или казахи? Я понимаю так, что киргизские казаки, это казаки из киргизских степей, которые включились в состав русских казаков, ибо они сохранили бы соответствующие названия о своем происхождении - киргизы, кайсаки или киргиз-кайсаки.

5. Киргиз-кайсацкая орда 18 века (о котором и речь), о которых подразумевали Среднюю и Младшую орду казахского населения, но обозначали Киргиз-кайсацкой ордой - имели ли в своем составе кыргызские племена? Назовите в составе Среднего и Младшего жуза именно кыргызские племена - есть ли таковые? Если нет, то почему термин  - Киргиз-кайсацкая орда?

В общем, все, вроде вам ясное, для меня представляют некоторые вопросы, а когда задаю эти вопросы, вы называете меня каким-то из мира сего. Может все-таки нужно покопаться?

[Bir bala]

@Kamal Про "Киргиз кайсак" В.П.Юдин уже давным давно все разобрал. В письмах казахских ханов писалось "киргиз уа казак" , в данном случае "Уа" это персидский союз означающий "и". Киргизы и казахи. Русские дешифраторы или кто бы там ни был, неправильно все растолковывали. Например перевели имя казахского хана Батыра, как "Топинское Государство" "Батыру=Топить". И таких ошибок куча.