Tima_2109 Опубликовано 19 июля, 2023 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2023 В 03.11.2017 в 15:01, Rust сказал: Я лично, в отличие от некоторых казахских юзеров, всегда считал и считаю казахов наиболее братским народом. Казак-кыргыз бир туган. По вашему кыргызы входили в состав Казахского ханства или это был союз? Просто в пользу первой версии говорит то что кыргызы казахских ханов признавали и в качестве своих правителей и были обязаны участвовать в военных походах. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 20 июля, 2023 Автор Поделиться Опубликовано 20 июля, 2023 b_borodaev_kontev_2015.pdf (orientalstudies.ru) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 20 июля, 2023 Admin Поделиться Опубликовано 20 июля, 2023 6 часов назад, Tima_2109 сказал: По вашему кыргызы входили в состав Казахского ханства или это был союз? Просто в пользу первой версии говорит то что кыргызы казахских ханов признавали и в качестве своих правителей и были обязаны участвовать в военных походах. По мне это был союз, когда было выгодно кыргызам они поддерживали казахов. В пользу этой версии говорит тот факт, что кыргызы не признавали казахских ханов как своих ханов. Исключение - Тахир-хан, брошенный соплеменниками, стал кыргызским ханом. Плюс казахских султанов поддерживали отдельные кыргызские бии, общей поддержки и признания чингизидов в качестве ханов не было. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tima_2109 Опубликовано 20 июля, 2023 Поделиться Опубликовано 20 июля, 2023 3 часа назад, Rust сказал: По мне это был союз, когда было выгодно кыргызам они поддерживали казахов. В пользу этой версии говорит тот факт, что кыргызы не признавали казахских ханов как своих ханов. Исключение - Тахир-хан, брошенный соплеменниками, стал кыргызским ханом. Плюс казахских султанов поддерживали отдельные кыргызские бии, общей поддержки и признания чингизидов в качестве ханов не было. Спасибо за ответ. Но позднее Тахира упоминаются ханы казахские и кыргызские. Вот инфа о Жангир хане. "Галдама является на военном поприще, когда ему было только семнадцать лет. Зимою года Усун Лу (1652 г:) Цецен хан возвратился в свои кочевья из похода на бурутов; в этом походе семнадцатилетний Галдама лично заколол Янгир хана 1, повелевавшего бурутами и киргиз-кайсаками и питавшего непримиримую вражду 2 к зюнгарскому Ердени Батур хун тайчжию и его союзнику и зятю хошутскому Цецен хану." https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/frametext13.htm Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zerek Опубликовано 20 июля, 2023 Поделиться Опубликовано 20 июля, 2023 Да, просто подданство у кочевых народов означало не то, что у оседлых. Если киргизские племена признавали подданство казахских ханов, то это означало для них только обязательство ходить в военные походы вместе с казахскими ханами, получая часть добычи и в случае необходимости получали военную помощь от казахов, оставляли уходя в набег у казахов свои семьи и т.д. Может какие-то символические подарки хану, но не дань, которая взималась с оседлых народов. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tima_2109 Опубликовано 20 июля, 2023 Поделиться Опубликовано 20 июля, 2023 1 час назад, Zerek сказал: Да, просто подданство у кочевых народов означало не то, что у оседлых. Если киргизские племена признавали подданство казахских ханов, то это означало для них только обязательство ходить в военные походы вместе с казахскими ханами, получая часть добычи и в случае необходимости получали военную помощь от казахов, оставляли уходя в набег у казахов свои семьи и т.д. Может какие-то символические подарки хану, но не дань, которая взималась с оседлых народов. Да отличия были, и надо отметить что кыргызы пришли добровольно а не в результате завоевания. Поэтому с ними проблем не было. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zerek Опубликовано 20 июля, 2023 Поделиться Опубликовано 20 июля, 2023 5 минут назад, Tima_2109 сказал: Да отличия были, и надо отметить что кыргызы пришли добровольно а не в результате завоевания. Поэтому с ними проблем не было. Потому что кочевой народ. Например, Абулхаир пришел к русским так же добровольно, но очевидно не понимал, что означает подданство для оседлых народов. Об этом в книге Трепавлова "Белый царь" хорошо написано. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tima_2109 Опубликовано 20 июля, 2023 Поделиться Опубликовано 20 июля, 2023 1 минуту назад, Zerek сказал: Потому что кочевой народ. Например, Абулхаир пришел к русским так же добровольно, но очевидно не понимал, что означает подданство для оседлых народов. Об этом в книге Трепавлова "Белый царь" хорошо написано. Ну для кочевников слова о подданстве и какие то договора видимо не имели большой значимости. А вот для оседлых стран на этом строилось все общество, государство и межгосударственные отношения. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Leshrak01 Опубликовано 20 июля, 2023 Поделиться Опубликовано 20 июля, 2023 16 часов назад, Tima_2109 сказал: По вашему кыргызы входили в состав Казахского ханства или это был союз? Просто в пользу первой версии говорит то что кыргызы казахских ханов признавали и в качестве своих правителей и были обязаны участвовать в военных походах. Так кыргызы и казахи же зачастую воевали и за земли в том числе, устраивали набеги друг на друга и т.д - не очень похоже на единое государство. И кыргызы и казахи "огребали" от джунгар, поэтому объединялись в походах. Кроме Тахир Хана, которого бросили свои соплеменники, есть ещё что-нибудь? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zerek Опубликовано 20 июля, 2023 Поделиться Опубликовано 20 июля, 2023 54 минуты назад, Leshrak01 сказал: Так кыргызы и казахи же зачастую воевали и за земли в том числе, устраивали набеги друг на друга и т.д - не очень похоже на единое государство. Это только с 1760-х гг. видимо из-за дележа джунгарского наследства. До этого мирно жили. 55 минут назад, Leshrak01 сказал: Кроме Тахир Хана, которого бросили свои соплеменники, есть ещё что-нибудь? Хак-Назар, Турсын, Есим,Тауке 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tima_2109 Опубликовано 20 июля, 2023 Поделиться Опубликовано 20 июля, 2023 3 часа назад, Leshrak01 сказал: Так кыргызы и казахи же зачастую воевали и за земли в том числе, устраивали набеги друг на друга и т.д - не очень похоже на единое государство. И кыргызы и казахи "огребали" от джунгар, поэтому объединялись в походах. Кроме Тахир Хана, которого бросили свои соплеменники, есть ещё что-нибудь? Это уже 18 век, причем после падения Джунгарии. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tima_2109 Опубликовано 20 июля, 2023 Поделиться Опубликовано 20 июля, 2023 3 часа назад, Leshrak01 сказал: И кыргызы и казахи "огребали" от джунгар, поэтому объединялись в походах. Ну огребали не огребали но кыргызов и большую часть Казахского ханства джунгарам не удалось взять. Да и совместные действия против джунгар предпринимались лишь в 17 веке, позднее действовали раздельно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tima_2109 Опубликовано 20 июля, 2023 Поделиться Опубликовано 20 июля, 2023 В 19.04.2020 в 06:40, asan-kaygy сказал: Здравствуйте, у меня к вам вопрос. К какому субкладу R1a1 относятся потомки Самеке хана? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 21 июля, 2023 Admin Поделиться Опубликовано 21 июля, 2023 23 часа назад, Tima_2109 сказал: Спасибо за ответ. Но позднее Тахира упоминаются ханы казахские и кыргызские. Вот инфа о Жангир хане. "Галдама является на военном поприще, когда ему было только семнадцать лет. Зимою года Усун Лу (1652 г:) Цецен хан возвратился в свои кочевья из похода на бурутов; в этом походе семнадцатилетний Галдама лично заколол Янгир хана 1, повелевавшего бурутами и киргиз-кайсаками и питавшего непримиримую вражду 2 к зюнгарскому Ердени Батур хун тайчжию и его союзнику и зятю хошутскому Цецен хану." https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/frametext13.htm Да, как я и писал, какая-то часть кыргызов было в подчинении или в союзе с Жангир-ханом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 21 июля, 2023 Поделиться Опубликовано 21 июля, 2023 21 hours ago, Zerek said: Потому что кочевой народ. Например, Абулхаир пришел к русским так же добровольно, но очевидно не понимал, что означает подданство для оседлых народов. Об этом в книге Трепавлова "Белый царь" хорошо написано. Я думаю это такое оправдание того факта что Абулхаир не подчинялся как следует царю/царевне и того что Абулхаир вопреки нац. гордости принял подданство. Хоть казахи и были кочевниками но ведь не были оторванными от мира индейцами. Если человек кочует это не значит что он тупой и не осознает что делает. Даже если по факту подданство не сильно материально ударило по казахам того поколения, это не означает что Абулхаир был недееспособным и не знал на что идет. То же самое касается Аблай хана. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 22 июля, 2023 Поделиться Опубликовано 22 июля, 2023 В 20.07.2023 в 20:14, Zerek сказал: Потому что кочевой народ. Например, Абулхаир пришел к русским так же добровольно, но очевидно не понимал, что означает подданство для оседлых народов. Об этом в книге Трепавлова "Белый царь" хорошо написано. А может он все прекрасно понимал и думал только о своем потомстве? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 24 июля, 2023 Поделиться Опубликовано 24 июля, 2023 Бiртуганство казахов и кыргыз основано не на факте подчинения казахским ханам. Кыргызы подчинялись и моголам, чагатаям, джунгарам. Но это не роднит первых с последними. Бiртуганство идет из улуса Джучи. Именно в этом котле появились современные казахи и кыргызы. Язык, культура и тп это показатель одной общности в одном государстве. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 24 июля, 2023 Поделиться Опубликовано 24 июля, 2023 @Bas1 если мне память не изменяет, то эту фразу про "Қазақ қырғыз бір туған", взяли со слов проигравших от Абылай хана кыргызов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 24 июля, 2023 Поделиться Опубликовано 24 июля, 2023 5 минут назад, Bir bala сказал: @Bas1 если мне память не изменяет, то эту фразу про "Қазақ қырғыз бір туған", взяли со слов проигравших от Абылай хана кыргызов. Это поговорка возможно бытовала и ранее среди кыргыз. Одни узоры, одинаковые юрты с кимечеками, язык. Нас даже путали друг с другом со стороны. Близость как бы напрашивалась сама собой. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 24 июля, 2023 Поделиться Опубликовано 24 июля, 2023 @Bas1 так по вашему, что определяет этнос? Для меня казахи и киргизы, что сейчас, что и в прошлом были разными этносами из за разного этнического поведения. Даже современные корейцы друг друга считают разными народами несмотря на единую кровь и язык. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 24 июля, 2023 Admin Поделиться Опубликовано 24 июля, 2023 1 час назад, Bir bala сказал: @Bas1 если мне память не изменяет, то эту фразу про "Қазақ қырғыз бір туған", взяли со слов проигравших от Абылай хана кыргызов. Есть пруф? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 24 июля, 2023 Поделиться Опубликовано 24 июля, 2023 @Rust Я точно это вычитал из дореволюционного документа, но сейчас вряд ли найду из тонны макулатуры. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 24 июля, 2023 Поделиться Опубликовано 24 июля, 2023 2 часа назад, Bas1 сказал: Это поговорка возможно бытовала и ранее среди кыргыз. Одни узоры, одинаковые юрты с кимечеками, язык. Нас даже путали друг с другом со стороны. Близость как бы напрашивалась сама собой. Быт, культура имеют много общего, но языки все-таки не так близки Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 24 июля, 2023 Поделиться Опубликовано 24 июля, 2023 4 минуты назад, кылышбай сказал: Быт, культура имеют много общего, но языки все-таки не так близки К каракалпако-ногайско-казахскому языку (Улус Джучи) самый близкий. И по истории кыргызы входили в кипчакский тумен еще до переселения на Тяншань. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boranbai_bi Опубликовано 24 июля, 2023 Поделиться Опубликовано 24 июля, 2023 11 hours ago, кылышбай said: Быт, культура имеют много общего, но языки все-таки не так близки Язык очень похож. Может это вопрос восприятия, но для меня они как будто говорят по-казахски, но со своим акцентом. ну может это какой то северный диалект похожий на казахский, но мне все понятно Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться