Казахский ДНК-проект

[boranbai_bi]

21 minutes ago, Zerek said:

Я бы не сказал, что до второй трети XVIII в. казахи жили на такой уж маленькой территории. От Яика до Ташкента как бэ.

Сабитов  говорил на подкасте dope soz кажется про начало 17 века, когда казахи жили на небольшой территории возле Сырдарьи и там перемешались до однородности.

[Zerek]

30 минут назад, boranbai_bi сказал:

Сабитов  говорил на подкасте dope soz кажется про начало 17 века, когда казахи жили на небольшой территории возле Сырдарьи и там перемешались до однородности.

Это более логично. Сырдарья, Ташкентский оазис, большая часть Семиречьяи часть центрального Казахстана видимо.

[Zake]

7 минут назад, Zerek сказал:

Это более логично. Сырдарья, Ташкентский оазис, большая часть Семиречьяи часть центрального Казахстана видимо.

Сырдарья - это только зимовки.

[Zerek]

15 минут назад, Zake сказал:

Сырдарья - это только зимовки.

Да. Ну я думаю летовки были в Семиречье и Центральном Казахстане в этот период времени - начало 17 века.

[Zerek]

2 часа назад, кылышбай сказал:

Примерно так, но там эта небольшая разница в самых видимых признаках (эпикантус, скулы и т.д.) 5-9%. География коррелирует: на юге европеоидные туркмены и узбеки +каракалпаки, на западе монголоидные калмыки, на севере, востоке - монголоидные джунгары, на юго-востоке - монголоидные джунгары и кыргызы.

А что ташкентские казахи более европеоидные, чем карагандинские? Много знакомых южан есть и я бы не сказал, что они как-то отличаются в европеоидную сторону от северян. И да, на севере еще европеоидные русские.

[Kazakh]

Интерпретация результатов аутосом от профессора Дуга МкДональдса. 

Моя хромосомная картинка по континентам:

Мой PCA плот с научными образцами.

Мой результат по калькулятору Dodecad K12b. Для понимания как эти компоненты распределены на европейском континенте ссылка на форум Eupedia с картами покрытия: 

https://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml#Dodecad_K12b 

Population
Gedrosia	7.91 Pct
Siberian	26.43 Pct
Northwest_African	-
Southeast_Asian	0.65 Pct
Atlantic_Med	2.4 Pct
North_European	17.37 Pct
South_Asian	4.77 Pct
East_African	-
Southwest_Asian	2.24 Pct
East_Asian	32.27 Pct
Caucasus	5.97 Pct
Sub_Saharan	-

[Kazakh]

Географическая центровка компонентов с хромосомного результата:

[olley]

11 hours ago, Zerek said:

А что ташкентские казахи более европеоидные, чем карагандинские? Много знакомых южан есть и я бы не сказал, что они как-то отличаются в европеоидную сторону от северян. И да, на севере еще европеоидные русские.

 

 

Казашка из сельской местности Ташкентской области.  На стене висит шежире.  Есть у меня фотография известной казашки в некоторых кругах из Уральска. О ее родословной мне ничего неизвестно. Встретив ее в Узбекистане, то я бы подумал, что она местная кореянка.  

 

 

[asan-kaygy]

В 09.04.2023 в 16:26, Zerek сказал:

 

А откуда он это взял? Неужели из Каржавина?

 

 

Думаю счет шел на десятки тысяч женщин/девиц.

вряд ли так много№ казахов было 80 тысяч семей=400 тысяч человек

[Bas1]

14 часов назад, boranbai_bi сказал:

Сабитов  говорил на подкасте dope soz кажется про начало 17 века, когда казахи жили на небольшой территории возле Сырдарьи и там перемешались до однородности.

Если смотреть на фенотип, то хазарейцы от казахов не отличаются. Однако вышли они в 13 веке из территории улуса Джучи. По аутосомам они также не далеко.

[Zerek]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

вряд ли так много№ казахов было 80 тысяч семей=400 тысяч человек

К примеру в 1738 г. во время нападения на хана Дондук-Омбу казахи взяли 2000 кибиток в плен, т.е. около 10 тысяч человек. И это не самая крупная операция.

[Zerek]

3 часа назад, Bas1 сказал:

Если смотреть на фенотип, то хазарейцы от казахов не отличаются. Однако вышли они в 13 веке из территории улуса Джучи. По аутосомам они также не далеко.

Хазарейцы сильно разнородные по фенотипу. Есть монголоидные, похожие на казахов, а есть монголоидные на казахов не похожие. Кроме того есть совершенно персидские, пуштунские и узбекские типажи (условно говоря).

[Bas1]

39 минут назад, Zerek сказал:

Хазарейцы сильно разнородные по фенотипу. Есть монголоидные, похожие на казахов, а есть монголоидные на казахов не похожие. Кроме того есть совершенно персидские, пуштунские и узбекские типажи (условно говоря).

Я имею ввиду в большинстве. А так и среди казахов разные встречаются. Сколько не видел хазарейцев, всегда их принимал за казахов.

[boranbai_bi]

8 hours ago, Bas1 said:

Если смотреть на фенотип, то хазарейцы от казахов не отличаются. Однако вышли они в 13 веке из территории улуса Джучи. По аутосомам они также не далеко.

я сильно в этом не разбираюсь,  где то слышал, что все казахи похожи не только внешне, но и  по аутосомным маркерам. 

может даже не 17 век а еще раньше в 16 веке зимовали вместе, есть же у одного автора про три жуза, которые живут возле Сырдарьи.

[кылышбай]

10 часов назад, olley сказал:

Казашка из сельской местности Ташкентской области.  На стене висит шежире.  Есть у меня фотография известной казашки в некоторых кругах из Уральска. О ее родословной мне ничего неизвестно. Встретив ее в Узбекистане, то я бы подумал, что она местная кореянка.  

Казах из Узбекистана, мама узбечка:

Судить о расе этноса по фоткам с интернета не только не научно но и глупо по одной причине: раса и антропология это понятия популяционные, т.е. можно говорить о расе популяции, этноса и т.д. но не одного индивида, одного человека. И в Уральске будут казахи которые сойдут за узбека или в Ташкенте похожие на калмыка. Но берутся средние значения различных параметров для группы индивидов, выборки, популяции. Так вот по ним казахи относительно однородны и будут иметь свой особенный антротип, отличающий их от кыргызов и каракалпаков. Хотя среди казахов найдутся отдельные индивиды, кот. по расологическим параметрам сойдут за халха-монгола или поволжского татарина, но говоря об антропологии казахского этноса то не можем взять параметры отдельного человека а нужно брать группу или популяцию. Например в обычной казахской семье могут быть отдельные лица, которые по разным признакам могут быть ближе к усредненным антропологическим параметрам нарынских кыргызов, уйгуров из Алматинской области и башкир из Уфы. Но при этом это все близкие родственники. К какой расе отнести эту казахскую семью?! По внешности - ни к какой. А вот если замерить и обследовать каждого в этой семье, вывести средние значения то будут входить в параметры большинства казахских выборок из разных исследовании и относиться к условной южно-сибирской переходной расе.

[кылышбай]

В 11.04.2023 в 20:13, Zerek сказал:

Я бы не сказал, что до второй трети XVIII в. казахи жили на такой уж маленькой территории. От Яика до Ташкента как бэ.

Кочевники никогда не жили на одной территории. Во времена Касыма казахи кочевали до Астрахани, при Тауке набеги казахов зафиксированы в Зауралье, в 1720-ые годы вынужденно откочевали до Бухары. Но есть ядро казахской государственности, общий ареал казахов, базовый, который плюс-минус был в районе средней и нижней Сырдарьи, Ташкента, Чу, Таласа и никогда (если не считать ранний период при Касыме) на такой огромой территории как к середине XVIII века и после: от Яика, Оренбурга, Омска, Усть-Каменогорска до Джунгарского Алатау, Чирчика, Нураты, Кызылкумов, Аральского моря и Мангыстау. Даже те же сырдарьинские оазисы и Улытау часто делили с бухарскими ханами, каракалпаками, могулами, алтыулами и т.д.

[Bas1]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

я сильно в этом не разбираюсь,  где то слышал, что все казахи похожи не только внешне, но и  по аутосомным маркерам. 

может даже не 17 век а еще раньше в 16 веке зимовали вместе, есть же у одного автора про три жуза, которые живут возле Сырдарьи.

Смешение произошло не за один раз. Во времена батуидов предки казахов также жили рядом. Оттуда близость с теми же хазарейцами. Но последний штрих в 17 веке.

[Zerek]

1 час назад, кылышбай сказал:

Но есть ядро казахской государственности, общий ареал казахов, базовый, который плюс-минус был в районе средней и нижней Сырдарьи, Ташкента, Чу, Таласа

Таки это тоже по размеру средняя европейская страна. Из "An Historical Atlas of Central Asia (Handbook of Oriental Studies" Брегеля.

Хотя он почему-то щедро отвалил все Семиречье ойратам еще в начале 17 века, что вроде бы не соответствует истине.

 

[Zerek]

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

я сильно в этом не разбираюсь,  где то слышал, что все казахи похожи не только внешне, но и  по аутосомным маркерам. 

По аутосомам похожи да. Но внешне я бы не сказал. Где-то третья часть может быть похожа на казахов. У других хоть и монголоидная внешность, но не похожа на нас. Оставшиеся процентов 50 больше сойдут за узбеков, а есть еще и чистые персы, просто носящие имя хазарейцев.

[boranbai_bi]

Just now, Zerek said:

По аутосомам похожи да. Но внешне я бы не сказал. Где-то третья часть может быть похожа на казахов. У других хоть и монголоидная внешность, но не похожа на нас. Оставшиеся процентов 50 больше сойдут за узбеков, а есть еще и чистые персы, просто носящие имя хазарейцев.

я имел в виду, что казахи похожи друг на друга

да, конечно, хазарейцы есть которые похожи на казахов, есть которые не похожи, в окружении пуштунов и таджиков они не могут однотипными имхо

[boranbai_bi]

48 minutes ago, Bas1 said:

Но последний штрих в 17 веке.

кстати да кыпчаки и кереи вроде вошли в состав Казахского ханства позже всех в 17 веке.

[boranbai_bi]

13 minutes ago, Zerek said:

Таки это тоже по размеру средняя европейская страна. Из "An Historical Atlas of Central Asia (Handbook of Oriental Studies" Брегеля.

Хотя он почему-то щедро отвалил все Семиречье ойратам еще в начале 17 века, что вроде бы не соответствует истине.

 

джунгары ведь выбили казахов из Семиречья в 1630-ых

[olley]

2 hours ago, кылышбай said:

Казах из Узбекистана, мама узбечка:

Судить о расе этноса по фоткам с интернета не только не научно но и глупо по одной причине: раса и антропология это понятия популяционные, т.е. можно говорить о расе популяции, этноса и т.д. но не одного индивида, одного человека. И в Уральске будут казахи которые сойдут за узбека или в Ташкенте похожие на калмыка. Но берутся средние значения различных параметров для группы индивидов, выборки, популяции. Так вот по ним казахи относительно однородны и будут иметь свой особенный антротип, отличающий их от кыргызов и каракалпаков. Хотя среди казахов найдутся отдельные индивиды, кот. по расологическим параметрам сойдут за халха-монгола или поволжского татарина, но говоря об антропологии казахского этноса то не можем взять параметры отдельного человека а нужно брать группу или популяцию. Например в обычной казахской семье могут быть отдельные лица, которые по разным признакам могут быть ближе к усредненным антропологическим параметрам нарынских кыргызов, уйгуров из Алматинской области и башкир из Уфы. Но при этом это все близкие родственники. К какой расе отнести эту казахскую семью?! По внешности - ни к какой. А вот если замерить и обследовать каждого в этой семье, вывести средние значения то будут входить в параметры большинства казахских выборок из разных исследовании и относиться к условной южно-сибирской переходной расе.

 

Антропологи выделяли типы на основе среднестатистических показателей для популяций.  У казахского этноса больше одного антропологического типа. Этнос большой, география проживания и другие есть причины.
Тем не менее в качестве примеров приводят фотографии определенных людей, чтобы показать типы, которые характерны для популяций различных этносов, а не только таблички с показателями или графики многомерных спастических анализов. 

В Интернете можно найти типы представителей различных этносов СССР подготовленные антропологами, которые были предоставлены МВД СССР.  В этом сборнике казахи представлены двумя типами – с более и менее выраженными европеоидными чертами.

Если антропологи выделяли признаки европеоидных рас в популяциях казахов южных и юго-западных областей Казахстана, значит были у них для этого основания. Выбрать нехарактерный антропологический тип можно в любой популяции, что вы и продемонстрировали с фотографией боксера из Узбекистана смешанного происхождения.

Физическую антропологию мало изучают или не изучает совсем. Ее приравнивают к псевдонауке. Дробышевский рассказывал о малом количестве интересующих студентов у них на факультете. В некоторых семестрах студенты вообще не выбирают предмет, который он припадает. 

Если ученые будут продолжать изучать внешность древних людей, то не по физическим показателям черепа и скелета, а скорее строить математические модели, в основе которых будут генетические данные.  Физические антропологи неоднократно показывали, что среднестатистические показатели скелета могут изменяться в популяции по разным причинам, таких как рацион питания.

Ученые продолжают выявлять гены ответственные за форму лица и другие физические характеристики. Статью, которую я поместил выше об этом.
Уже есть небольшая база данных, в которой собраны научно подтвержденные данные о том, как выглядели неандертальцы и другие гоминиды. 
Статья из Стэнфордского университета за 2021г. Ученые выделили гены, ответственные за форму лица человека. Оказалось, что 76 геномных регионов, отвечающих за наше лицо :

https://med.stanford.edu/news/all-news/2021/03/Face-brain-development-tightly-linked-study-finds.html
 

[Zerek]

39 минут назад, Bas1 сказал:

Они завоевали южный Казахстан, Кыргызстан

Это не так.

46 минут назад, boranbai_bi сказал:

джунгары ведь выбили казахов из Семиречья в 1630-ых

В 1680-х на самом деле.

[boranbai_bi]

18 minutes ago, Zerek said:

Это не так.

В 1680-х на самом деле.

во всех википедиях и учебниках пишут что в 1630ые, например:

Quote

В 1634 году, после смерти своего отца Хара-Хулы-тайши, Батур-хунтайджи возглавил ойратский племенной союз. В 1637 году за помощь во внутритибетской распре, оказанной Далай-ламе V, получил от последнего титул хунтайджи и имя Эрдэни («Драгоценность»). По инициативе Эрдэни-Батура в 1640 году в предгорьях Тарбагатая был созван всемонгольский съезд, на котором было принято Степное Уложение^[2]. При Эрдэни-Батуре ойраты захватили Восточное Семиречье.

Батур-хунтайджи поощрял занятие земледелием, ремёслами, поддерживал дипломатические и торгово-экономические связи с соседями, в том числе и с Россией, способствовал возведению буддийских храмов и монастырей^[2].

Эрдэни-Батур стремился укрепить свое положение вокруг гор Тарбагатая, земли, по которой кочевал его народ. При Эрдэни-Батуре джунгары провели несколько победоносных военных кампаний над казахами на западе. На севере государства, на юге Сибири, Батур-хунтайджи предоставил России доступ к соляным шахтам, тем самым положив конец 20-летнему конфликту в обмен на дипломатические и торговые отношения. Торговые связи, оставались нетронутыми на протяжении всего его правления, и процветание, порождённое такими связями с российскими аванпостами, еще больше укрепили престиж и положение Эрдэни-Батура среди ойратов и соседних народов.

а как было на самом деле?