Jagalbay Опубликовано 23 февраля Опубликовано 23 февраля 9 часов назад, АксКерБорж сказал: Если вы такой правильный, то почему сделали вид, что не увидели моих вопросов про молочную водку, алтайские головные уборы и высокие горы на иллюстрации в самом начале словаря? у вас же тоже есть горы в Баянаул, насчет головных уборов я не знаю, какие были у сибирских татар или казахов в 18 веке что не так с водкой?
Jagalbay Опубликовано 23 февраля Опубликовано 23 февраля В 22.02.2025 в 17:21, АксКерБорж сказал: На рисунке внутри юрты запечатлен процесс приготовления молочной водки (араки) путем дистилляции, что этнографами и очевидцами не было зафиксировано у северо-восточных казахов. Цитата Спойлер Как правило, те, кто изготовлял кумыс, производили из него и крепкий алкогольный напиток — молочную водку. Лишь в отношении якутов существуют противоречивые мнения. Гмелин называет их в ряду народов, которые производят водку из кумыса, Миллер же категорически утверждает, что якуты «не выгоняют водки». Технологию изготовления этого напитка исследователь описывает следующим образом: «Языческие татары, калмыки, монголы, нерчинские тунгусы и брацкие и по ту, и по эту сторону Байкала употребляют кумыс не только лишь для питья, но и выгоняют из него водку, которую они называют Arakì. Для этого они используют свой плоский котел из чугуна, накрывают его деревянным верхом, в котором имеется трубка, из которой водка стекает в подставленный под нее деревянный сосуд». Оценивая качество молочной водки, Миллер пишет: «Водка очень слабая, слабее обыкновенной, или ординарной, хлебной водки, и, кроме того, имеет неприятный для нас запах. <…> Однако крепость молочной водки бывает различной в зависимости от времени года. Лучше всего она из первого весеннего молока, а самая плохая — зимой. Можно еще сказать, что если бы кумыс перегонялся на европейский лад с холодильным бочонком и через плотно закрытые трубки, а также в приемник с узким горлом, чтобы испарение не было таким сильным, то она была бы гораздо крепче. Я неоднократно пытался объяснить этим народам наш способ, но они не проявляют к этому интереса и говорят, что их предки делали так, и поэтому они не желают вводить какие-либо новшества». К вопросу о качестве молочной водки Миллер обращался неоднократно, каждый раз приходя к одному и тому же выводу: водка из кобыльего кумыса хуже, чем хлебная, но лучше, чем из кумыса коровьего. Он отмечает, что сибирские татары «изготовляют водку также и из коровьего молока, после того, как с него снято масло, но она хуже и от нее болит голова».
Jagalbay Опубликовано 23 февраля Опубликовано 23 февраля КУХНЯ СИБИРСКИХ ТАТАР В XVI - первой половине XIX в. в пище татар Тоболо-Иртышского бассейна было много общего. Все они употребляли в пищу рыбу (вареную, жареную и сушеную), мясо диких животных и особенно любили лошадиное мясо, пили кумыс. Целый ряд общих блюд был у тобольских, тарских и курдакско-саргатских татар - ячменная мука, истолченная в деревянной ступе, вареная в котле сухая рыба, чай с мукой и маслом, изготовленная из овсяной муки брага (буза), перегнанная из кобыльего молока водка (арака). Эти блюда бытовали и среди тюменских татар. В то же время имелись и отличия в питании разных групп. В частности, некоторые из них в XVII в. не употребляли или почти не употребляли в пищу хлеб. До нас дошли сведения о своеобразном напитке тюменских татар в середине XVI столетия - смеси кобыльего молока со свежей кровью забитой лошади. Спойлер КУХНЯ СИБИРСКИХ ТАТАР В XVI - первой половине XIX в. в пище татар Тоболо-Иртышского бассейна было много общего. Все они употребляли в пищу рыбу (вареную, жареную и сушеную), мясо диких животных и особенно любили лошадиное мясо, пили кумыс. Целый ряд общих блюд был у тобольских, тарских и курдакско-саргатских татар - ячменная мука, истолченная в деревянной ступе, вареная в котле сухая рыба, чай с мукой и маслом, изготовленная из овсяной муки брага (буза), перегнанная из кобыльего молока водка (арака). Эти блюда бытовали и среди тюменских татар. В то же время имелись и отличия в питании разных групп. В частности, некоторые из них в XVII в. не употребляли или почти не употребляли в пищу хлеб. До нас дошли сведения о своеобразном напитке тюменских татар в середине XVI столетия - смеси кобыльего молока со свежей кровью забитой лошади. Продукты питания сибирских татар складывались во второй половине XIX – начале XX в. главным образом из зерновых, мучных, молочных и рыбных изделий. Меньше потребляли мясных продуктов. У части барабинских и тоболо-иртышских татар, живших по рекам и озерам, основой питания были рыба и рыбий жир. У татар-охотников большее значение имела дичь. Наиболее лакомой пищей считалось мясо - конина, баранина, говядина; свинину не ели совсем. Мясная и молочная пища преобладала у томских татар. Очень мало употребляли сибирские татары овощи и продукты собирательства (ягоды, орехи). В молочных блюдах превалировали кисломолочные продукты, хотя татары пили молоко и в свежем виде. В некоторых деревнях готовили молочный суп с домашней лапшой. Из молока получали сливки (каймак), напиток айран, катык - блюдо, приготовляемое из заквашенного кипяченого молока, пресный сыр пашлак, кислый сыр курут, масло май - в употреблении больше было топленое масло. Барабинцам известен был ачагай - блюдо, изготавливаемое из пареной в печи и вареной до красноватого цвета простокваши, высушенной затем на солнце до густой массы. Рыбу солили, сушили и вялили. Сушеная рыба заготовлялась впрок. Рыбу ели в вареном и жареном виде. Нередко варили уху; рыбу жарили не только на сковородах, но и на палочках над костром. Мясо употребляли чаще всего в вареном виде, в том числе в различных супах, его часто солили, коптили и вялили. Из мяса готовили также колбасу казы, тутырму, варили студень (слуден), плов. У барабинцев наиболее почетными кусками мяса считалась отварная грудинка (тош). В охотничьих районах ели пернатую дичь (гусей жарили над огнем на рогульках), а также мясо лосей, медведей, зайцев. Из муки выпекали хлеб, делали домашнюю лапшу. Многие татары пекли хлеб в виде пресных лепешек (каттама). Из толченых ячменных и пшеничных зерен томские татары и барабинцы приготовляли талкан. Из зерен зажаренной пшеницы варили на мясном бульоне полужидкую кашу. Из печеных мучных изделий сибирские татары знали оладьи, балиши (пироги с мясом или рыбой), парамечи (пирожки и ватрушки), баурсаки (колобки или ленты из теста, зажаренные в масле), оратму (кольца из теста) и др. Своеобразными блюдами были алюва (пшеничная мука, заваренная молоком и топленым маслом) и затуран (поджаренная на масле мука и отваренная затем в чае). Немало мучных блюд сибирские татары заимствовали от русских. Из напитков пили чай, квашеное молоко, айран, брагу из ячменных зерен, барабинцы готовили кумыс. В прошлом отдельным группам известна была молочная водка. Бедняки вместо чая заваривали кипятком травы. "Тюркские народы Сибири. М. : Наука, 2006".
Jagalbay Опубликовано 23 февраля Опубликовано 23 февраля короче, АКБ как с языком ошибся, так и с водкой
Bir bala Опубликовано 23 февраля Опубликовано 23 февраля @Jagalbay У ранних советских казахов также встречается. В литературе 1920-1930 годов именно у тех авторов, которые происходили из северных казахов встречалась такое окончание. Только после ЙЫК устаканилось, так как 70% казахов говорят через ЙЫК, а не через ЛЫК. 48 минут назад, Jagalbay сказал: а у кого еще есть - лык кроме Ыбырая?
Jagalbay Опубликовано 23 февраля Опубликовано 23 февраля и самое главное - в словаре Скалона куча арабизмов и персизмов - дарья, фаида, Цебреил, худои, алла, падша, акыл
boranbai_bi Опубликовано 23 февраля Опубликовано 23 февраля 9 часов назад, MURAD сказал: Ну и что, все древнеуйгурские памятники читаются через "Й",хоть манихейские ,хоть буддийские,тот же турфанский "Ирк Битиг" разные диалекты
Jagalbay Опубликовано 24 февраля Опубликовано 24 февраля Вот как описывал процесс изготовления арака у казахов в начале XIX в. Г.И. Спасский: «Вырыв в каком-нибудь берегу яму, похожую на печку, ставят над нею чугунный котёл (ка зан), имеющий вид чаши; наполняют его кумызом и покрывают сверху колпаком, сшитым из сырой кожи и обмазанным глиною. Между котлом и колпаком вкладывают ружейное дуло, чрез которое, по согрении котла огнём, выходит вино, поднимающееся парами. Вкус сего вина несколько кисловат, цвет голубоватый, и оно густо как брага. От многого употребления его можно быть пьяным; через двойную же или тройную перегон ку получается спирт не хуже хлебного и не имеющий признаков кумыза»
Jagalbay Опубликовано 24 февраля Опубликовано 24 февраля недавно видео коммент одного южанина, что слово тамыр только у них есть но у нас на севере оно тоже есть, раньше казахи и русские были тамырами, наш аул на берегу Ишима, а на другом берегу украинское село, и между ними было много тамыров, у моего деда был тамыр украинец, особенно они помогли в голодомор, научили рыбу ловить, продуктами помогали еще был такой случай в другом ауле, русский мужик забрал детей тамыра казаха, после того как его арестовали в 37, и дал им свою фамилию, воспитал как своих детей 1 1
АксКерБорж Опубликовано 26 февраля Опубликовано 26 февраля В 23.02.2025 в 16:48, Jagalbay сказал: посмотрите их язык и посмотрите язык сибирских татар у Радлова (есть 2 тома про языки сибирских и алтайских тюрок)- язык Скалона ближе к сибирскотатарскому ваша теория неверна Я вам привел статью сибирского татарина, где прямо говорится, что в диалекте тевризских татар, именно которые обитали по Иртышу и которые поверсии жыйирманшыведов тесно контактировали с кочевыми казахами нашего края, цоканья нет. Как говорит Сабитов )), пишите статью, опровергайте Д.Б. Рамазанова. В 23.02.2025 в 17:20, Bir bala сказал: А что там доказывать то. Это не только у Ыбырая, но и у других северных казахов был такой говор. Идите и ищите, если не верите. Так и знал, что не сможете доказать свое предположение.
АксКерБорж Опубликовано 26 февраля Опубликовано 26 февраля В 23.02.2025 в 18:26, Jagalbay сказал: у вас же тоже есть горы в Баянаул Сказочный бред, даже комментировать глупо. Вы сперва хоть посмотрите на карты где кочевали казахи, где обитали телеуты и где сибирские татары. А то в погоне отстоять свою версию вы уже начали приписывать казахам быт и ландшафт Алтая. )) В 23.02.2025 в 18:26, Jagalbay сказал: насчет головных уборов я не знаю, какие были у сибирских татар или казахов в 18 веке что не так с водкой? И то, и другое явно телеутские, алтайские. Но вы сейчас заняты натягиванием совы на глобус языка сибирских татар на казахский язык, поэтому навряд ли вас убедит любое доказательство. В 24.02.2025 в 19:06, Jagalbay сказал: недавно видео коммент одного южанина, что слово тамыр только у них есть но у нас на севере оно тоже есть, раньше казахи и русские были тамырами, наш аул на берегу Ишима, а на другом берегу украинское село, и между ними было много тамыров, у моего деда был тамыр украинец, особенно они помогли в голодомор, научили рыбу ловить, продуктами помогали еще был такой случай в другом ауле, русский мужик забрал детей тамыра казаха, после того как его арестовали в 37, и дал им свою фамилию, воспитал как своих детей О чем пост, причем тут южане или русские? Или жыйирманшыведы юзают только онлайн словарь, в котором не все и не всегда точно? Тамыр это по-казахски друг, а дос / дост это персизм. Мой маркум отец называл своего близкого друга тамыром. И все раньше у нас так говорили. Потом оно постепенно заменилось словом дос.
Bir bala Опубликовано 26 февраля Опубликовано 26 февраля 3 часа назад, АксКерБорж сказал: Так и знал, что не сможете доказать свое предположение. @АксКерБорж Ничего постыдного в говоре своих предков нет. Чем раньше вы смиритесь с этим фактом, тем будет проще. 1 1
Jagalbay Опубликовано 28 февраля Опубликовано 28 февраля АКБ как всегда не может признать свою ошибку, даже Заке написал, что это язык сибирских татар ) 1
Jagalbay Опубликовано 28 февраля Опубликовано 28 февраля В 26.02.2025 в 07:19, АксКерБорж сказал: Я вам привел статью сибирского татарина, где прямо говорится, что в диалекте тевризских татар, именно которые обитали по Иртышу и которые поверсии жыйирманшыведов тесно контактировали с кочевыми казахами нашего края, цоканья нет. Как говорит Сабитов )), пишите статью, опровергайте Д.Б. Рамазанова. вы так и не доказали, что телеуты цокают ))
Jagalbay Опубликовано 28 февраля Опубликовано 28 февраля В 26.02.2025 в 07:26, АксКерБорж сказал: Сказочный бред, даже комментировать глупо. Вы сперва хоть посмотрите на карты где кочевали казахи, где обитали телеуты и где сибирские татары. А то в погоне отстоять свою версию вы уже начали приписывать казахам быт и ландшафт Алтая. )) это вы сказочный бред пишите, даже не зная язык алтайцев как вы вообще читали словарь, в котором куча арабизмов и персизмов, если приписали его язычникам алтайцам? ))
АксКерБорж Опубликовано 2 марта Опубликовано 2 марта В 26.02.2025 в 10:41, Bir bala сказал: Ничего постыдного в говоре своих предков нет. Чем раньше вы смиритесь с этим фактом, тем будет проще. Конечно ничего постыдного нет если бы это было на самом деле в истории казахского народа. Но вы ведь, два жыйирманшыведа, постоянно фантазируете по поводу казахского языка (сейчас я не про вопросы истории, в которых я чаще согласен с вами, чем не согласен). В 28.02.2025 в 20:28, Jagalbay сказал: АКБ как всегда не может признать свою ошибку, даже Заке написал, что это язык сибирских татар ) При всем моем уважении к Zake и к его историческим версиям, он же не последняя инстанция, как и я, как и вы жыйирманшыведы, как и остальные участники этого форума. На то и форум, чтобы дискутировать. В 28.02.2025 в 20:31, Jagalbay сказал: вы так и не доказали, что телеуты цокают )) Алтайцы и телеуты были долгое время под монгольским культурным влиянием, это хорошо известные факты. А урянхаи, о которых я вел речь про их обитание на территории нынешней казахской ВКО, нынче и вовсе монголоязычные и устойчиво цокают. В 28.02.2025 в 20:34, Jagalbay сказал: это вы сказочный бред пишите, даже не зная язык алтайцев как вы вообще читали словарь, в котором куча арабизмов и персизмов, если приписали его язычникам алтайцам? )) У алтайцев тоже есть такие заимствования и вам это хорошо известно по этому форуму. Просто лично у вас, ув. Жыйирманшывед-Сибтатаровед, стоит упрямая цель натянуть язык казахов Степного края (к которым вы вроде причисляете себя со своими дедами) на свою ошибочную версию-выдумку. Но она у вас слабая, внешне вроде гладкая, но не стыкуются детали, причем важные, я о них писал выше.
АксКерБорж Опубликовано 2 марта Опубликовано 2 марта В 23.02.2025 в 11:15, АксКерБорж сказал: в статье Рамазанова Д.Б. говорится, что цоканье свойственно не всем сибирско-татарским диалектам и говорам. Например, цоканья нет в тевризском и калмакском диалектах. Но в любом случае Иртыш это в первую очередь Тевризский район Более внимательно посмотрел на карту. Оказывается больше остальных татарских групп Сибири ближе к казахским кочевьям обитали сибирские татары нынешней Тюменской области, т.е. близко к современной Северо-Казахстанской области (не включая недавно вошедшую в нее Кокшетаускую область). Как пишет автор приведенной статьи, цоканье присутствует в говорах всех сибирских татар кроме тевризских, обитавших по Иртышу, т.е. обитавших недалеко от казахских кочевий в южной части нынешней Омской и в Павлодарской областях. Поэтому, если допустить, что версия Bir bala и Jagalbay все таки правдоподобная, то цоканье должно было быть у казахов Северо-Казахстанской области в границах до 1997 года. Ув. Jagalbay, что говорят ваши деды, старое поколение, краеведы и этнографы - уроженцы вашей области о цоканье в языке области, о влиянии на него язык тюменских татар, имело все это место или это бред?
Bir bala Опубликовано 2 марта Опубликовано 2 марта @АксКерБорж Лично я не фантазирую, а обосновываю все на научной основе и даже привожу ссылки в отличии от вас, человека который не приводит ссылки и обзывает своих оппонентов в дискуссии. То, что северные казахи говори через "ЛЫК" вместо литературного "ЙЫК" исторический факт, и то что казахи раньше говорили "Жиырманшы" вместо позднего "Жиырмасыншы" тоже исторический факт. 1 час назад, АксКерБорж сказал: Но вы ведь, два жыйирманшыведа, постоянно фантазируете по поводу казахского языка (сейчас я не про вопросы истории, в которых я чаще согласен с вами, чем не согласен). 1
АксКерБорж Опубликовано 2 марта Опубликовано 2 марта 58 минут назад, Bir bala сказал: обзывает своих оппонентов в дискуссии Это тот самый случай, когда говорят, что в каждой шутке есть доля правды, на шутки не принято обижаться. Тем более на форуме почти все анонимы, а анонимов невозможно обозвать. ) Жыйирманшыведами разве нельзя в шутку назвать тех, кто пытается доказать правильность выражения "жыйирманшы" вместо привычного всем казахам "жиырмасыншы" (я сейчас не о том, правы вы или нет в этом вопросе)? Сибтатароведом разве нельзя в шутку назвать того, кто несмотря на противоречивые факты пытается доказать, что на язык казахов Степного края оказали влияние говоры и диалекты сибирских татар и что в результате казахи стали йокать, цокать, покать и лыкать (образно)? Представляю казахскую речь по версии моих оппонентов: Цылым атып, цәй іціп, атпен Көкцетауға Йырманшыведтармен пірге парылық )) 58 минут назад, Bir bala сказал: Лично я не фантазирую, а обосновываю все на научной основе и даже привожу ссылки в отличии от вас, человека который не приводит ссылки и обзывает своих оппонентов в дискуссии. То, что северные казахи говори через "ЛЫК" вместо литературного "ЙЫК" исторический факт Это наверно не [все] северные казахи говорили так, а если не ошибаюсь, такой пример зафиксирован в стихотворении Ибрая Алтынсарина из Северо-Западного Казахстана (Приоренбуржья-Костаная). Или у вас есть другие факты "лыканья" казахов Северо-Восточного Казахстана (конечно кроме очень спорного по природе словаря Скалоне)? И вообще, я думаю, что для того, чтобы вести речь о каком-то существенном языковом влиянии сибирских татар на казахский язык, вам с Jagalbay в первую очередь надо обосновать и доказать существование тесных и длительных контактов между народами - когда, где, в чем это выражалось и пр. Начинайте с этого.
Bir bala Опубликовано 2 марта Опубликовано 2 марта @АксКерБорж Дальше и занимайтесь фольк бредятинами, раз не хотите принимать факты. 1 1
АксКерБорж Опубликовано 2 марта Опубликовано 2 марта 12 минут назад, Bir bala сказал: Дальше и занимайтесь фольк бредятинами, раз не хотите принимать факты. Вы свои предположения называете фактами? Круто. 31 минуту назад, АксКерБорж сказал: И вообще, я думаю, что для того, чтобы вести речь о каком-то существенном языковом влиянии сибирских татар на казахский язык, вам с Jagalbay в первую очередь надо обосновать и доказать существование тесных и длительных контактов между народами - когда, где, в чем это выражалось и пр. Начинайте с этого. Ну развейте и эту фольк бредятину фактами, если у вас есть таковые.
Jagalbay Опубликовано 2 марта Опубликовано 2 марта 3 часа назад, АксКерБорж сказал: Жыйирманшыведами разве нельзя в шутку назвать тех, кто пытается доказать правильность выражения "жыйирманшы" вместо привычного всем казахам "жиырмасыншы" (я сейчас не о том, правы вы или нет в этом вопросе)? привычки меняются
Jagalbay Опубликовано 2 марта Опубликовано 2 марта 6 часов назад, АксКерБорж сказал: Алтайцы и телеуты были долгое время под монгольским культурным влиянием, это хорошо известные факты. алтайцы и телеуты не цокают, цокают сибирские татары, еще раз, как вы читали словарь, если не заметили арабизмы и персизмы, или вы "читаю книгу, вижу книгу"?
АксКерБорж Опубликовано 2 марта Опубликовано 2 марта 33 минуты назад, Jagalbay сказал: алтайцы и телеуты не цокают, цокают сибирские татары Что это вас на телеутов тянет? Так нужно для версии? )) Я вел речь про уранхаев, они цокают. 34 минуты назад, Jagalbay сказал: как вы читали словарь, если не заметили арабизмы и персизмы, или вы "читаю книгу, вижу книгу"? 19 минут назад, Zake сказал: Арабизмы и персизмы есть и у "дальних" хакасов. Даже у сахалар емнип есть.
