Казахский язык

[Zake]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Да, среди халха-монгольских окончаний множественного числа (-нар; -чууд; -чүүд; -чуул; -чүүл; -нууд; -нүүд; -ууд; - үүд) есть и окончание "с".

Но ведь не "гис". Что думаете по этому поводу?

 

Я думаю, что речь идет именно об аффиксе "с", но Рашидаддин понял его как "гиз". Он же обьясняет, что чин - единств. число, а чингиз - множ. собират. значение.

[Zake]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Версия.

В казахском языке корень "шын" (не "шың") это закаленное [железо], закаленный [человек].

То есть крепкое железо, чем незакаленное, и сильный, крепкий человек, чем незакаленный. 

Есть кстати мужское имя Шынтемір.

Правда приросло лишними аффиксами "-далған", "-ыққан" и даже "-ынықтырылған".

На найманском говоре чын. )

 

 

Вообще "звукоподражательная" этимология в случае с "чин" логичная. 

В нынешних монг. словарях есть слово "чин" в значении "твердый", "непоколебимый". В средневек. монг.языке говорят было слово "чинэгэ" - "крепкий".

[Bir bala]

38 минут назад, Zake сказал:

Я думаю, что речь идет именно об аффиксе "с", но Рашидаддин понял его как "гиз". Он же обьясняет, что чин - единств. число, а чингиз - множ. собират. значение.

@Zake з-с не один и тот же звук. А то, что якобы Рашид ад дин неправильно понял это бред. Он консультировался с самими монголами, и отчетливо записывал всю фонетическую составляющую слово.

[Zake]

52 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake з-с не один и тот же звук. А то, что якобы Рашид ад дин неправильно понял это бред. Он консультировался с самими монголами, и отчетливо записывал всю фонетическую составляющую слово.

С одной стороны Шыңғыс, напр. монг. форма čiŋgis, с другой -  Чингиз, напр. персидский вариант Persian  چنگیز خان Čəngīz H̱ān, т.е. в одном случае аффикс  "с", а в другом - "з",  речь идет об одном имени и человеке? 

Да, он консультировался с монголами.  Были ли те монголы лингвистами, специалистами по орфоэпии и правильно ли усвоил и передал информацию Рашидаддин? Потому что нет аффикса "гиз" ни в монг. ни в тюркских языках. Но по сути понятно, что речь идет о "с". 

[АксКерБорж]

Только что, Zake сказал:

В нынешних монг. словарях есть слово "чин" в значении "твердый", "непоколебимый".

 

Твердый и крепкий на халха-монгольском языке как и у нас "хатуу" (у нас - қатты).

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=

 

Может быть Enhd покажет слово "чин".

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Твердый и крепкий на халха-монгольском языке как и у нас "хатуу" (у нас - қатты).

Может быть Enhd покажет слово "чин".

 

Монгольско-русский словарь ЛУВСАНДЭНДЭВА

около 22000 слов. МОНГОЛ ОРОС ТОЛЬ.

Стр 632

Чин твердый, непоколебимый.

[АксКерБорж]

 

Чингизхан это ведь не имя, а прозвище-титул (?), поэтому оно должно быть с характеризующим почетным смыслом от имени прилагательного. Не зря ведь летописец сравнивает его с другим титулом гурхан.

 

[boranbai_bi]

В 25.02.2024 в 14:17, Jagalbay сказал:

влияние алтайцев

не обязательно

[Jagalbay]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

не обязательно

чье же?

[boranbai_bi]

22 минуты назад, Jagalbay сказал:

чье же?

такой диалект

в двадцатом веке лингвисты просто выбрали вариант, который стал литературным

[Jagalbay]

3 минуты назад, boranbai_bi сказал:

такой диалект

в двадцатом веке лингвисты просто выбрали вариант, который стал литературным

у нас у всех казахов на окраинах есть влияние соседей

[Bir bala]

8 часов назад, boranbai_bi сказал:

двадцатом веке лингвисты просто выбрали вариант, который стал литературным

@boranbai_bi никто ничего не выбирал. Если язык Абая, Алтынсарина действительно стал бы литературным, то мы бы сейчас говорили и писали Жүрелік вместо Жүрейік, Оқылык вместо Оқыйық, Баралык вместо Барайық. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Bir bala сказал:

Если язык Абая, Алтынсарина действительно стал бы литературным, то мы бы сейчас говорили и писали Жүрелік вместо Жүрейік, Оқылык вместо Оқыйық, Баралык вместо Барайық. 

 

Мое личное мнение, что кто больше представлен в элитах (власть, политика, культура), тот естественным  образом и создает тот язык, который потом принято называть литературным.

В разное время было по разному.

В последние 25 лет это % южные регионы.

И язык Абая, Алтынсарина, Жаяу Мусы, Жусупбека Аймауытова, Султанмахмута и других прозаиков, поэтов или алашордынцев здесь, имхо, не играет никакой роли.

 

А на упомянутую вами форму Ыбырая "оқылық" я обратил внимание еще в 5 классе, она мне показалась непривычной. ) Думал что для рифмы он так написал. )

 

[Bir bala]

@АксКерБорж По отношению к другим народом возможно так и есть, но по отношению к казахам это вообще не относится. Русские этнографы уже в 19 веках отмечали, что никакой в принципе диалектологической разницы между казахами проживающих в разных регионах нет. Поэтому все те, кто отмечают, что литературный язык это язык северных казахов, или на язык влияют язык южных казахов это спекулянты.

[АксКерБорж]

Только что, Bir bala сказал:

никакой в принципе диалектологической разницы между казахами проживающих в разных регионах нет

 

Естественно. Мы же не про это говорим.

 

[enhd]

22 часа назад, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext6.html

903. С доб.: «...и утвердил это прозвание. Значение [слова] чин – сильный и крепкий, а чингиз – множественное число, – то же, что гур-хан, бывшее прозвищем великих карахитайских государей [т.е. сильный и великий государь].

на монгольском чанга что на классик монгольском пишется как чингг'а - ᠎ᠴᠢᠩᠭ᠍᠎᠋᠊ᠠ᠋᠎  - это твердый, сильный и т.п.

А множественное число будет чангас или чингас что ближе к Чингис. Так что Рашид-ад-Дин был знаком с монгольским языком и обосновательно дал толкование имени.

Note: чингг(а) - чиңг(а)

И ещё на заметку нашим тюркским друзъям чтоб поняли если на кириллик монгольском пишется буква "н" после которого нет гласного а согласное то это будет "ң".  Например "анх" - это будет аңх, "энх" - это будет эңх,  "ан" - это будет аң  и т.п., и т.д.

 

[Zake]

10 минут назад, enhd сказал:

на монгольском чанга что на классик монгольском пишется как чингг'а - ᠎ᠴᠢᠩᠭ᠍᠎᠋᠊ᠠ᠋᠎  - это твердый, сильный и т.п.

А множественное число будет чангас или чингас что ближе к Чингис. Так что Рашид-ад-Дин был знаком с монгольским языком и обосновательно дал толкование имени.

Note: чингг(а) - чиңг(а)

И ещё на заметку нашим тюркским друзъям чтоб поняли если на кириллик монгольском пишется буква "н" после которого нет гласного а согласное то это будет "ң".  Например "анх" - это будет аңх, "энх" - это будет эңх,  "ан" - это будет аң  и т.п., и т.д.

 

Я как раз со всем этим не спорю.

[Bir bala]

21 минуту назад, enhd сказал:

А множественное число будет чангас или чингас что ближе к Чингис. Так что Рашид-ад-Дин был знаком с монгольским языком и обосновательно дал толкование имени.

@enhd Будет объяснение куда пропадает гласный звук "а" в чинга при присоединении множественного аффикса?

[enhd]

39 минут назад, Bir bala сказал:

@enhd Будет объяснение куда пропадает гласный звук "а" в чинга при присоединении множественного аффикса?

У нас в грамматике есть понятие "балархай эгшиг" - "не яркое или не звучное гласное". То есть на кириллик-монгольской письменности (и тоже на классик-монгольской тоже) все гласное короткие после первого слога звучит не ясно. Ну вообщем почти не звучит, и собственно помоему очень коротко в двух вариантах что то похожее на "ы" или на "и" соответственно в зависимости твердых и мягких гласных на первом слоге. 

Например: пишем "ноход" или "нохос" - собаки,  а звучит или произносится как "нох(ы)д" или "нох(ы)с" где этот "ы" почти не слышны.  В калмыцкой (российской) грамматике все очень просто, наши калмыцкие братья узаконили написать как оное и звучит или говорится то есть как "нохд" или "нохс". 

И ещё на слове "чинга" - этот последная буква "а" тоже не звучится а просто говорим как "чинг" или "чанг".

Грамматика написания и разговорная звучание отличается.

[enhd]

Грамматика классик-монгольской письменности почти не изменился практически в долгие годы, поэтому если сегодня мы пишем на классик-монгольском то надо обязательно по грамматику. 

Например на классик-монгольском мы должны писать и обучать детей только как "багатур" - что на кириллик-монгольском пишем как "баатар", а наши друзья калмыки пишут как "баатр" или "батр"?!.   И как я думаю буряты может быть пишут как "баатар"...  А во Внутреней Монголии конечно как "багатур" поскольку у них классик-монгольская письменность. 

[enhd]

И ещё нашим друзъям доп инфо, чтобы ознакомился с кириллик-монгольской грамматикой, то есть если например вы пишите "хабар" и спросите какого-то нашего монгола прочитать это слово то он будет скорее произносить как "хабр". Потому что все короткие гласные после первого слога это у нас "не яркое или не внятное гласное".

Это чтобы как то ознакомились нашей халха кириллик-монгольской грамматикой и прочитания.

Если Вы будете читать французский текст и прозвучить то вообще запутаетесь. Там как я думаю половина букв французского текста вообще пропадает что ли.

[enhd]

И ещё о сложности классик-монгольской письменности что немножко узнали мои друзъя:

слово "сидел" - суусан (на кириллик-монгольском почти точно как мы говорим "суусн").

А на классик-монгольском мы должны писать как "сагугсан" и но читать и говорить как "суусн".

Чуете разницу?  

Грамматика - это грамматические законы.

Кириллик-монгольском - очень много и сложно. (сочиняли наши лингвисты, точнее один человек,)

Классик-монгольском - очень просто и немного.

Но кириллик-монгольский я люблю и это современная письменность, а классик-монгольский каждый монгол обязательно должен знать и обучаться. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, enhd сказал:

на монгольском чанга что на классик монгольском пишется как чингг'а - ᠎ᠴᠢᠩᠭ᠍᠎᠋᠊ᠠ᠋᠎  - это твердый, сильный и т.п.

А множественное число будет чангас или чингас что ближе к Чингис. Так что Рашид-ад-Дин был знаком с монгольским языком и обосновательно дал толкование имени.

Note: чингг(а) - чиңг(а)

И ещё на заметку нашим тюркским друзъям чтоб поняли если на кириллик монгольском пишется буква "н" после которого нет гласного а согласное то это будет "ң".  Например "анх" - это будет аңх, "энх" - это будет эңх,  "ан" - это будет аң  и т.п., и т.д.

 

По моему, смысл у чанги не подходит:

И есть ли ссылки на "чингг'а" из якобы какого-то классического монгольского языка (не письменности, а живого)?

 

Подходит приведенный ув. Zake "чин". 

Но там, как заметил ув. Bir bala, повисает в воздухе вопрос со второй неизвестной половиной "гис / гиз".

 

[Rust]

В 02.03.2024 в 16:12, АксКерБорж сказал:

Кстати, у нас чоканье имеет место строго в некоторых словах, чтобы передать остроту и насыщенность словечка - бытчыт или бытычықы (вместо литературного быт-шыт), қарачықан (вместо қара тышқан), кетчі (вместо кетші) и еще может быть в некоторых словах.

Например:

Лучше сказать бытчыт чтобы красочно передать размах пришедшего песца. )

Если обозвать маленького худого черного человека қара тышқан, будет не так смешно, а қарачықан в самый раз чтобы задеть человека. )

В шутейном беседе лучше сказать собеседнику кетчі [бар], чем официально кетші.

Еще один пример возможного кыргызско-алтайского пласта в диалекте - "ч" вместо "ш". кетчи, чычкан и т.д.

[Zerek]

По-моему в этих словах скорее щ, чем ч слышится