Казахский язык

[Jagalbay]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если вы такой правильный, то почему сделали вид, что не увидели моих вопросов про молочную водку, алтайские головные уборы и высокие горы на иллюстрации в самом начале словаря?

у вас же тоже есть горы в Баянаул, насчет головных уборов я не знаю, какие были у сибирских татар или казахов в 18 веке

что не так с водкой?

[Jagalbay]

В 22.02.2025 в 17:21, АксКерБорж сказал:

На рисунке внутри юрты запечатлен процесс приготовления молочной водки (араки) путем дистилляции, что этнографами и очевидцами не было зафиксировано у северо-восточных казахов.

Цитата

Спойлер

Как правило, те, кто изготовлял кумыс, производили из него и крепкий алкогольный напиток — молочную водку. Лишь в отношении якутов существуют противоречивые мнения. Гмелин называет их в ряду народов, которые производят водку из кумыса, Миллер же категорически утверждает, что якуты «не выгоняют водки». Технологию изготовления этого напитка исследователь описывает следующим образом: «Языческие татары, калмыки, монголы, нер­чинские тунгусы и брацкие и по ту, и по эту сторону Байкала употребляют кумыс не только лишь для питья, но и выгоняют из него водку, которую они называют Arakì. Для этого они используют свой плоский котел из чугуна, накрывают его деревянным верхом, в котором имеется трубка, из которой водка стекает в подставленный под нее деревянный сосуд».

Оценивая качество молочной водки, Миллер пишет: «Водка очень слабая, слабее обыкновенной, или ординарной, хлебной водки, и, кроме того, имеет неприятный для нас запах. <…> Однако крепость молочной водки бывает различной в зависимости от времени года. Лучше всего она из первого весеннего молока, а самая плохая — зимой. Можно еще сказать, что если бы кумыс перегонялся на европейский лад с холодильным бочонком и через плотно закрытые трубки, а также в приемник с узким горлом, чтобы испарение не было таким сильным, то она была бы гораздо крепче. Я неоднократно пытался объяснить этим народам наш способ, но они не проявляют к этому интереса и говорят, что их предки делали так, и поэтому они не желают вводить какие-либо новшества».

К вопросу о качестве молочной водки Миллер обращался неоднократно, каждый раз приходя к одному и тому же выводу: водка из кобыльего кумыса хуже, чем хлебная, но лучше, чем из кумыса коровьего. Он отмечает, что сибирские татары «изготовляют водку также и из коровьего молока, после того, как с него снято масло, но она хуже и от нее болит голова».

 

[Jagalbay]

КУХНЯ СИБИРСКИХ ТАТАР

В XVI - первой половине XIX в. в пище татар Тоболо-Иртышского бассейна было много общего. Все они употребляли в пищу рыбу (вареную, жареную и сушеную), мясо диких животных и особенно любили лошадиное мясо, пили кумыс. Целый ряд общих блюд был у тобольских, тарских и курдакско-саргатских татар - ячменная мука, истолченная в деревянной ступе, вареная в котле сухая рыба, чай с мукой и маслом, изготовленная из овсяной муки брага (буза), перегнанная из кобыльего молока водка (арака). Эти блюда бытовали и среди тюменских татар. В то же время имелись и отличия в питании разных групп. В частности, некоторые из них в XVII в. не употребляли или почти не употребляли в пищу хлеб. До нас дошли сведения о своеобразном напитке тюменских татар в середине XVI столетия - смеси кобыльего молока со свежей кровью забитой лошади.

Спойлер

КУХНЯ СИБИРСКИХ ТАТАР

В XVI - первой половине XIX в. в пище татар Тоболо-Иртышского бассейна было много общего. Все они употребляли в пищу рыбу (вареную, жареную и сушеную), мясо диких животных и особенно любили лошадиное мясо, пили кумыс. Целый ряд общих блюд был у тобольских, тарских и курдакско-саргатских татар - ячменная мука, истолченная в деревянной ступе, вареная в котле сухая рыба, чай с мукой и маслом, изготовленная из овсяной муки брага (буза), перегнанная из кобыльего молока водка (арака). Эти блюда бытовали и среди тюменских татар. В то же время имелись и отличия в питании разных групп. В частности, некоторые из них в XVII в. не употребляли или почти не употребляли в пищу хлеб. До нас дошли сведения о своеобразном напитке тюменских татар в середине XVI столетия - смеси кобыльего молока со свежей кровью забитой лошади.
Продукты питания сибирских татар складывались во второй половине XIX – начале XX в. главным образом из зерновых, мучных, молочных и рыбных изделий. Меньше потребляли мясных продуктов. У части барабинских и тоболо-иртышских татар, живших по рекам и озерам, основой питания были рыба и рыбий жир. У татар-охотников большее значение имела дичь. Наиболее лакомой пищей считалось мясо - конина, баранина, говядина; свинину не ели совсем. Мясная и молочная пища преобладала у томских татар. Очень мало употребляли сибирские татары овощи и продукты собирательства (ягоды, орехи).
В молочных блюдах превалировали кисломолочные продукты, хотя татары пили молоко и в свежем виде. В некоторых деревнях готовили молочный суп с домашней лапшой. Из молока получали сливки (каймак), напиток айран, катык - блюдо, приготовляемое из заквашенного кипяченого молока, пресный сыр пашлак, кислый сыр курут, масло май - в употреблении больше было топленое масло. Барабинцам известен был ачагай - блюдо, изготавливаемое из пареной в печи и вареной до красноватого цвета простокваши, высушенной затем на солнце до густой массы. Рыбу солили, сушили и вялили. Сушеная рыба заготовлялась впрок. Рыбу ели в вареном и жареном виде. Нередко варили уху; рыбу жарили не только на сковородах, но и на палочках над костром. Мясо употребляли чаще всего в вареном виде, в том числе в различных супах, его часто солили, коптили и вялили. Из мяса готовили также колбасу казы, тутырму, варили студень (слуден), плов. У барабинцев наиболее почетными кусками мяса считалась отварная грудинка (тош). В охотничьих районах ели пернатую дичь (гусей жарили над огнем на рогульках), а также мясо лосей, медведей, зайцев. Из муки выпекали хлеб, делали домашнюю лапшу. Многие татары пекли хлеб в виде пресных лепешек (каттама). Из толченых ячменных и пшеничных зерен томские татары и барабинцы приготовляли талкан. Из зерен зажаренной пшеницы варили на мясном бульоне полужидкую кашу. Из печеных мучных изделий сибирские татары знали оладьи, балиши (пироги с мясом или рыбой), парамечи (пирожки и ватрушки), баурсаки (колобки или ленты из теста, зажаренные в масле), оратму (кольца из теста) и др. Своеобразными блюдами были алюва (пшеничная мука, заваренная молоком и топленым маслом) и затуран (поджаренная на масле мука и отваренная затем в чае). Немало мучных блюд сибирские татары заимствовали от русских. Из напитков пили чай, квашеное молоко, айран, брагу из ячменных зерен, барабинцы готовили кумыс. В прошлом отдельным группам известна была молочная водка. Бедняки вместо чая заваривали кипятком травы.

"Тюркские народы Сибири. М. : Наука, 2006".

 

[Jagalbay]

короче, АКБ как с языком ошибся, так и с водкой

[Bir bala]

@Jagalbay У ранних советских казахов также встречается. В литературе 1920-1930 годов именно у тех авторов, которые происходили из северных казахов встречалась такое окончание. Только после ЙЫК устаканилось, так как 70% казахов говорят через ЙЫК, а не через ЛЫК.

48 минут назад, Jagalbay сказал:

а у кого еще есть - лык кроме Ыбырая?

 

[Jagalbay]

и самое главное - в словаре Скалона куча арабизмов и персизмов - дарья, фаида, Цебреил, худои, алла, падша, акыл

[boranbai_bi]

9 часов назад, MURAD сказал:

Ну и что, все древнеуйгурские памятники читаются через "Й",хоть манихейские ,хоть буддийские,тот же турфанский "Ирк Битиг"

разные диалекты

[Jagalbay]

Вот как описывал процесс изготовления арака у казахов в начале XIX в. Г.И. Спасский: «Вырыв в каком-нибудь берегу яму, похожую на печку, ставят над нею чугунный котёл (ка зан), имеющий вид чаши; наполняют его кумызом и покрывают сверху колпаком, сшитым из сырой кожи и обмазанным глиною. Между котлом и колпаком вкладывают ружейное дуло, чрез которое, по согрении котла огнём, выходит вино, поднимающееся парами. Вкус сего вина несколько кисловат, цвет голубоватый, и оно густо как брага. От многого употребления его можно быть пьяным; через двойную же или тройную перегон ку получается спирт не хуже хлебного и не имеющий признаков кумыза»

[Jagalbay]

недавно видео коммент одного южанина, что слово тамыр только у них есть

но у нас на севере оно тоже есть, раньше казахи и русские были тамырами, наш аул на берегу Ишима, а на другом берегу украинское село, и между ними было много тамыров, у моего деда был тамыр украинец, особенно они помогли в голодомор, научили рыбу ловить, продуктами помогали

 

еще был такой случай в другом ауле,  русский мужик забрал детей тамыра казаха, после того как его арестовали в 37, и дал им свою фамилию, воспитал как своих детей

[АксКерБорж]

В 23.02.2025 в 16:48, Jagalbay сказал:

посмотрите их язык и посмотрите язык сибирских татар у Радлова (есть 2 тома про языки сибирских и алтайских тюрок)- язык Скалона ближе к сибирскотатарскому

ваша теория неверна

 

Я вам привел статью сибирского татарина, где прямо говорится, что в диалекте тевризских татар, именно которые обитали по Иртышу и которые поверсии жыйирманшыведов тесно контактировали с кочевыми казахами нашего края, цоканья нет.

Как говорит Сабитов )), пишите статью, опровергайте Д.Б. Рамазанова.

 

В 23.02.2025 в 17:20, Bir bala сказал:

А что там доказывать то. Это не только у Ыбырая, но и у других северных казахов был такой говор. Идите и ищите, если не верите. 

 

Так и знал, что не сможете доказать свое предположение.

 

[АксКерБорж]

В 23.02.2025 в 18:26, Jagalbay сказал:

у вас же тоже есть горы в Баянаул

 

Сказочный бред, даже комментировать глупо.

Вы сперва хоть посмотрите на карты где кочевали казахи, где обитали телеуты и где сибирские татары. А то в погоне отстоять свою версию вы уже начали приписывать казахам быт и ландшафт Алтая. ))

 

В 23.02.2025 в 18:26, Jagalbay сказал:

насчет головных уборов я не знаю, какие были у сибирских татар или казахов в 18 веке

что не так с водкой?

 

И то, и другое явно телеутские, алтайские.

Но вы сейчас заняты натягиванием совы на глобус языка сибирских татар на казахский язык, поэтому навряд ли вас убедит любое доказательство.

 

В 24.02.2025 в 19:06, Jagalbay сказал:

недавно видео коммент одного южанина, что слово тамыр только у них есть

но у нас на севере оно тоже есть, раньше казахи и русские были тамырами, наш аул на берегу Ишима, а на другом берегу украинское село, и между ними было много тамыров, у моего деда был тамыр украинец, особенно они помогли в голодомор, научили рыбу ловить, продуктами помогали

еще был такой случай в другом ауле,  русский мужик забрал детей тамыра казаха, после того как его арестовали в 37, и дал им свою фамилию, воспитал как своих детей

 

О чем пост, причем тут южане или русские? Или жыйирманшыведы юзают только онлайн словарь, в котором не все и не всегда точно?

Тамыр это по-казахски друг, а дос / дост это персизм.

Мой маркум отец называл своего близкого друга тамыром. И все раньше у нас так говорили. Потом оно постепенно заменилось словом дос.

 

[Bir bala]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Так и знал, что не сможете доказать свое предположение.

@АксКерБорж Ничего постыдного в говоре своих предков нет. Чем раньше вы смиритесь с этим фактом, тем будет проще. 

[Jagalbay]

АКБ как всегда не может признать свою ошибку, даже Заке написал, что это язык сибирских татар )

[Jagalbay]

В 26.02.2025 в 07:19, АксКерБорж сказал:

Я вам привел статью сибирского татарина, где прямо говорится, что в диалекте тевризских татар, именно которые обитали по Иртышу и которые поверсии жыйирманшыведов тесно контактировали с кочевыми казахами нашего края, цоканья нет.

Как говорит Сабитов )), пишите статью, опровергайте Д.Б. Рамазанова.

вы так и не доказали, что телеуты цокают ))

[Jagalbay]

В 26.02.2025 в 07:26, АксКерБорж сказал:

Сказочный бред, даже комментировать глупо.

Вы сперва хоть посмотрите на карты где кочевали казахи, где обитали телеуты и где сибирские татары. А то в погоне отстоять свою версию вы уже начали приписывать казахам быт и ландшафт Алтая. ))

это вы сказочный бред пишите, даже не зная язык алтайцев

как вы вообще читали словарь, в котором куча арабизмов и персизмов,  если приписали его язычникам алтайцам? )) 

[АксКерБорж]

В 26.02.2025 в 10:41, Bir bala сказал:

Ничего постыдного в говоре своих предков нет. Чем раньше вы смиритесь с этим фактом, тем будет проще. 

 

Конечно ничего постыдного нет если бы это было на самом деле в истории казахского народа. 

Но вы ведь, два жыйирманшыведа, постоянно фантазируете по поводу казахского языка (сейчас я не про вопросы истории, в которых я чаще согласен с вами, чем не согласен).

 

В 28.02.2025 в 20:28, Jagalbay сказал:

АКБ как всегда не может признать свою ошибку, даже Заке написал, что это язык сибирских татар )

 

При всем моем уважении к Zake и к его историческим версиям, он же не последняя инстанция, как и я, как и вы жыйирманшыведы, как и остальные участники этого форума. На то и форум, чтобы дискутировать.

 

В 28.02.2025 в 20:31, Jagalbay сказал:

вы так и не доказали, что телеуты цокают ))

 

Алтайцы и телеуты были долгое время под монгольским культурным влиянием, это хорошо известные факты.

А урянхаи, о которых я вел речь про их обитание на территории нынешней казахской ВКО, нынче и вовсе монголоязычные и устойчиво цокают. 

 

В 28.02.2025 в 20:34, Jagalbay сказал:

это вы сказочный бред пишите, даже не зная язык алтайцев

как вы вообще читали словарь, в котором куча арабизмов и персизмов,  если приписали его язычникам алтайцам? )) 

  

У алтайцев тоже есть такие заимствования и вам это хорошо известно по этому форуму.

Просто лично у вас, ув. Жыйирманшывед-Сибтатаровед, стоит упрямая цель натянуть язык казахов Степного края (к которым вы вроде причисляете себя со своими дедами) на свою ошибочную версию-выдумку.

Но она у вас слабая, внешне вроде гладкая, но не стыкуются детали, причем важные, я о них писал выше.

 

[АксКерБорж]

В 23.02.2025 в 11:15, АксКерБорж сказал:

в статье Рамазанова Д.Б. говорится, что цоканье свойственно не всем сибирско-татарским диалектам и говорам.

Например, цоканья нет в тевризском и калмакском диалектах.

Но в любом случае Иртыш это в первую очередь Тевризский район

 

Более внимательно посмотрел на карту.

Оказывается больше остальных татарских групп Сибири ближе к казахским кочевьям обитали сибирские татары нынешней Тюменской области, т.е. близко к современной Северо-Казахстанской области (не включая недавно вошедшую в нее Кокшетаускую область).

Как пишет автор приведенной статьи, цоканье присутствует в говорах всех сибирских татар кроме тевризских, обитавших по Иртышу, т.е. обитавших недалеко от казахских кочевий в южной части нынешней Омской и в Павлодарской областях.

Поэтому, если допустить, что версия Bir bala и Jagalbay все таки правдоподобная, то цоканье должно было быть у казахов Северо-Казахстанской области в границах до 1997 года.

 

Ув. Jagalbay, что говорят ваши деды, старое поколение, краеведы и этнографы - уроженцы вашей области о цоканье в языке области, о влиянии на него язык тюменских татар, имело все это место или это бред?

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Лично я не фантазирую, а обосновываю все на научной основе и даже привожу ссылки в отличии от вас, человека который не приводит ссылки и обзывает своих оппонентов в дискуссии. То, что северные казахи говори через "ЛЫК" вместо литературного "ЙЫК" исторический факт, и то что казахи раньше говорили "Жиырманшы" вместо позднего "Жиырмасыншы" тоже исторический факт.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Но вы ведь, два жыйирманшыведа, постоянно фантазируете по поводу казахского языка (сейчас я не про вопросы истории, в которых я чаще согласен с вами, чем не согласен).

 

[АксКерБорж]

58 минут назад, Bir bala сказал:

обзывает своих оппонентов в дискуссии

 

Это тот самый случай, когда говорят, что в каждой шутке есть доля правды, на шутки не принято обижаться. 

Тем более на форуме почти все анонимы, а анонимов невозможно обозвать. )

Жыйирманшыведами разве нельзя в шутку назвать тех, кто пытается доказать правильность выражения "жыйирманшы" вместо привычного всем казахам "жиырмасыншы" (я сейчас не о том, правы вы или нет в этом вопросе)?

Сибтатароведом разве нельзя в шутку назвать того, кто несмотря на противоречивые факты пытается доказать, что на язык казахов Степного края оказали влияние говоры и диалекты сибирских татар и что в результате казахи стали йокать, цокать, покать и лыкать (образно)?

Представляю казахскую речь по версии моих оппонентов:

Цылым атып, цәй іціп, атпен Көкцетауға Йырманшыведтармен пірге парылық ))

 

58 минут назад, Bir bala сказал:

Лично я не фантазирую, а обосновываю все на научной основе и даже привожу ссылки в отличии от вас, человека который не приводит ссылки и обзывает своих оппонентов в дискуссии. То, что северные казахи говори через "ЛЫК" вместо литературного "ЙЫК" исторический факт

 

Это наверно не [все] северные казахи говорили так, а если не ошибаюсь, такой пример зафиксирован в стихотворении Ибрая Алтынсарина из Северо-Западного Казахстана (Приоренбуржья-Костаная). 

Или у вас есть другие факты "лыканья" казахов Северо-Восточного Казахстана (конечно кроме очень спорного по природе словаря Скалоне)?

 

И вообще, я думаю, что для того, чтобы вести речь о каком-то существенном языковом влиянии сибирских татар на казахский язык, вам с Jagalbay в первую очередь надо обосновать и доказать существование тесных и длительных контактов между народами - когда, где, в чем это выражалось и пр.

Начинайте с этого.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Дальше и занимайтесь фольк бредятинами, раз не хотите принимать факты.

[АксКерБорж]

12 минут назад, Bir bala сказал:

Дальше и занимайтесь фольк бредятинами, раз не хотите принимать факты.

 

Вы свои предположения называете фактами? Круто.

 

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

И вообще, я думаю, что для того, чтобы вести речь о каком-то существенном языковом влиянии сибирских татар на казахский язык, вам с Jagalbay в первую очередь надо обосновать и доказать существование тесных и длительных контактов между народами - когда, где, в чем это выражалось и пр.

Начинайте с этого.

 

Ну развейте и эту фольк бредятину фактами, если у вас есть таковые. 

 

[Jagalbay]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Жыйирманшыведами разве нельзя в шутку назвать тех, кто пытается доказать правильность выражения "жыйирманшы" вместо привычного всем казахам "жиырмасыншы" (я сейчас не о том, правы вы или нет в этом вопросе)?

привычки меняются

[Jagalbay]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Алтайцы и телеуты были долгое время под монгольским культурным влиянием, это хорошо известные факты.

 

алтайцы и телеуты не цокают, цокают сибирские татары, еще раз, как вы читали словарь, если не заметили арабизмы и персизмы, или вы "читаю книгу, вижу книгу"?

[Zake]

Арабизмы и персизмы есть и у "дальних" хакасов. 

[АксКерБорж]

33 минуты назад, Jagalbay сказал:

алтайцы и телеуты не цокают, цокают сибирские татары

 

Что это вас на телеутов тянет? Так нужно для версии? ))

Я вел речь про уранхаев, они цокают.

 

34 минуты назад, Jagalbay сказал:

как вы читали словарь, если не заметили арабизмы и персизмы, или вы "читаю книгу, вижу книгу"?

 

19 минут назад, Zake сказал:

Арабизмы и персизмы есть и у "дальних" хакасов. 

 

Даже у сахалар емнип есть.